Quanti watt per 50km/h su pista?

[martin_galante]

Martin Toft Madsen ha per poco mancato il record dell'ora coprendo 53.630km in sessanta minuti. Non sono riuscito a trovare altezza o peso dell'atleta, ma su Global Cycling Network hanno detto che la potenza media nella prova era sotto i 300 Watt. Ora, tale sforzo e' stato prodotto in altura, in cui si perde qualche watt per via della piu' bassa pressione dell'ossigeno (ma si guadagna in velocita' a pari watt) e magari l'atleta e' un peso piuma. Ma comunque i watt persi per l'altura sono poca roba, ed in pista il wattaggio e' un parametro molto piu' importante dei watt per kilo. A me sembra una potenza alla portata di molti, ma non so quanto si perda a stare in posizione super-aero su una bici da pista.

Prendiamo ora un atleta di 72kg per 185 cm. Supponiamo che su strada faccia almeno 4 Watt per Kilo in pianura. Pur assumendo che abbia un'aerodinamica peggiore di Toft Madsen, e' ragionevole pensare che possa fare intorno ai 50 km in un'ora, in particolare battere Merckx (seppur con tecnologia superiore)?

Prodotti bici scontati

 

[martin_galante]

Ah, comunque Toft Madsen ha usato un 60/14 per il suo tentativo, ed ha tenuto un rpm medio di poco inferiore a 100. Per confronto Wiggins ha usato un 58/14 ad una media di 105 rpm circa.

 

[blues boy]

Martin Toft Madsen ha per poco mancato il record dell'ora coprendo 53.630km in sessanta minuti. Non sono riuscito a trovare altezza o peso dell'atleta, ma su Global Cycling Network hanno detto che la potenza media nella prova era sotto i 300 Watt. Ora, tale sforzo e' stato prodotto in altura, in cui si perde qualche watt per via della piu' bassa pressione dell'ossigeno (ma si guadagna in velocita' a pari watt) e magari l'atleta e' un peso piuma. Ma comunque i watt persi per l'altura sono poca roba, ed in pista il wattaggio e' un parametro molto piu' importante dei watt per kilo. A me sembra una potenza alla portata di molti, ma non so quanto si perda a stare in posizione super-aero su una bici da pista.

Prendiamo ora un atleta di 72kg per 185 cm. Supponiamo che su strada faccia almeno 4 Watt per Kilo in pianura. Pur assumendo che abbia un'aerodinamica peggiore di Toft Madsen, e' ragionevole pensare che possa fare intorno ai 50 km in un'ora, in particolare battere Merckx (seppur con tecnologia superiore)?

Permettimi una precisazione che non c'entra niente con la domanda . Wiggins ha fatto il suo record a Londra (in un velodromo pieno all'inverosimile) , se avesse tentato in altura altro che 54,526 . Il danese (signor atleta) a parità di condizioni Wiggins nemmeno con le lucine lo vede . Non ho saputo trattenermi , mi do un rosso da solo .

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Martin Toft Madsen ha per poco mancato il record dell'ora coprendo 53.630km in sessanta minuti. Non sono riuscito a trovare altezza o peso dell'atleta, ma su Global Cycling Network hanno detto che la potenza media nella prova era sotto i 300 Watt. Ora, tale sforzo e' stato prodotto in altura, in cui si perde qualche watt per via della piu' bassa pressione dell'ossigeno (ma si guadagna in velocita' a pari watt) e magari l'atleta e' un peso piuma. Ma comunque i watt persi per l'altura sono poca roba, ed in pista il wattaggio e' un parametro molto piu' importante dei watt per kilo. A me sembra una potenza alla portata di molti, ma non so quanto si perda a stare in posizione super-aero su una bici da pista.

Prendiamo ora un atleta di 72kg per 185 cm. Supponiamo che su strada faccia almeno 4 Watt per Kilo in pianura. Pur assumendo che abbia un'aerodinamica peggiore di Toft Madsen, e' ragionevole pensare che possa fare intorno ai 50 km in un'ora, in particolare battere Merckx (seppur con tecnologia superiore)?

Il peso non ha nessun effetto sul record dell'ora, se non molto marginale.
La resistenza aerodinamica è data da:
1/2 x coefficiente di resistenza x densità aria x superficie esposta x velocità al quadrato
Il peso influisce al max sulle dimensioni dell'atleta, cioè se più pesante oppone una superficie maggiore,
oppure sullo schiacciamento dei copertoni, aumentando l'attrito di rotolamento,
siccome un velodromo è in piano un atleta più pesante non spende più energia per salire di quota, al max ne spende un pelo in più per partire.
A 2000 m sia la pressione atmosferica che la densità dell'aria sono l'80% di quella al livello del mare, quindi, se la pressione regola il contenuto di ossigeno, la densità minore fa si che occorrano l'80% dei watt rispetto al livello del mare per andare alla stessa velocità.

 

[martin_galante]

Permettimi una precisazione che non c'entra niente con la domanda . Wiggins ha fatto il suo record a Londra (in un velodromo pieno all'inverosimile) , se avesse tentato in altura altro che 54,526 . Il danese (signor atleta) a parità di condizioni Wiggins nemmeno con le lucine lo vede . Non ho saputo trattenermi , mi do un rosso da solo .

Wiggins e' stato un atleta professionista proveniente dalla pista. Toft Madsen un semi-pro che non aveva mai fatto pista prima del 2016. E' chiaro che lo spessore dei due atleti sia diverso. Inoltre Wiggins ha avuto sponsor tecnici che hanno investito seriamente su di lui, per esempio Pinarello ha costruito una bici apposita per le dimensioni e la biomeccanica di Wiggins. Certo, una parte e' marketing, ma ancora oggi credo sia una delle migliori bici da pista acquistabili, anche per tutti gli atleti non-Wiggins. E' proprio per questo aspetto 'Davide contro Golia' che Toft Madsen ha ottenuto molta attenzione mediatica.

In ogni caso, T.M. nel 2017 ha fatto un prova 'in preparazione' alla stagione 2018 in cui ha segnato 52.324 km non in altura. Stando a quel che leggo online, nel frattempo si e' allenato specificamente per il tentativo di un paio di settimane fa (53.630 km), ha trovato sponsor tecnici e personale specializzato per aiutarlo. Inoltre la pista a Citta' del Messico era stata appena rifatta con tanto di lucidatura d'avanguardia. E' difficile quantificare, ma di quel 1.3 km di differenza di certo una parte e' dovuta alla maggiore esperienza di T.M nel secondo tentativo (allenamento, accorgimenti tecnici etc), alla pista ed ai materiali, oltre che ovviamente alla diversa densita' dell'aria.

Quando Wiggins ha fatto il record, il velodromo di Londra era stato preparato in ogni minimo dettaglio per lui. In altura avrebbe guadagnato di sicuro, ma quanto? Inoltre non tutti rispondono all'alta quota allo stesso modo. Io sono stato in ferrata in montagna con gente che corre la maratona in 2:40 ma che in quota, sotto sforzi ben minori, mostrava gia' qualche lieve segno di ipossia. (Volendo arrampicarsi un po' sugli specchi, a ben pensare, Wiggins in montagna era forte ma forse meno di quanto i suoi watt per kilo facessero supporre.)

 

[gasht]

a me pareva che wiggo avesse detto che l'ultimo giro l'avesse fatto a 485 watt medi. percui penso che sia andato a tutta perché di solito gli ultimi giri s dà tutto. percui metti che l'ultimo giro l'abbia fatto a 55 all'ora o più.

440 watt medi per wiggo per fare quel tempo sull'ora che sono sempre i 54 all'ora.

con tutto il rispetto a 300 watt o sei una sogliola oppure fai i 40 all'ora.

cancellara ftp intorno ai 450 watt in pianura. ecco uno che avrebbe potuto insidiare wiggo. chissà perché non l'ha fatto.

 

[martin_galante]

Il peso non ha nessun effetto sul record dell'ora, se non molto marginale.
La resistenza aerodinamica è data da:
1/2 x coefficiente di resistenza x densità aria x superficie esposta x velocità al quadrato
Il peso influisce al max sulle dimensioni dell'atleta, cioè se più pesante oppone una superficie maggiore,
oppure sullo schiacciamento dei copertoni, aumentando l'attrito di rotolamento,
siccome un velodromo è in piano un atleta più pesante non spende più energia per salire di quota, al max ne spende un pelo in più per partire.
A 2000 m sia la pressione atmosferica che la densità dell'aria sono l'80% di quella al livello del mare, quindi, se la pressione regola il contenuto di ossigeno, la densità minore fa si che occorrano l'80% dei watt rispetto al livello del mare per andare alla stessa velocità.

Il peso consente una rozza stima della superficie equivalente esposta dell'atleta (che dovrebbe scalare come il peso alla potenza 2/3 per ragioni dimensionali, anche se in realta' l'esponente e' un po' piu' basso). Ma il mio post traeva origine proprio dal fatto che per andare a 53-54 km all'ora, i modelli matematici di questo tipo chiedono almeno 500 watt. Mentre Toft Madsen era sotto i 300!

 

[gasht]

Il peso consente una rozza stima della superficie equivalente esposta dell'atleta (che dovrebbe scalare come il peso alla potenza 2/3 per ragioni dimensionali, anche se in realta' l'esponente e' un po' piu' basso). Ma il mio post traeva origine proprio dal fatto che per andare a 53-54 km all'ora, i modelli matematici di questo tipo chiedono almeno 500 watt. Mentre Toft Madsen era sotto i 300!

praticamente wiggo era schiacciato. con 300 watt non ci fai il record dell'ora. in ambito pro non ci fai niente a meno che non pesi 50 kg in salita hai un molto buono 6 watt kg che sull'ora sono da top rider. ma devi essere 50 kg...

 

[martin_galante]

praticamente wiggo era schiacciato. con 300 watt non ci fai il record dell'ora. in ambito pro non ci fai niente a meno che non pesi 50 kg in salita hai un molto buono 6 watt kg che sull'ora sono da top rider. ma devi essere 50 kg...

Appunto! Per me e' uno shock che Toft Madsen abbia fatto piu' di 50 km/h con meno di 300 watt. Come e' possibile?

 

[gasht]

Appunto! Per me e' uno shock che Toft Madsen abbia fatto piu' di 50 km/h con meno di 300 watt. Come e' possibile?

con un ventilatore di 30 metri di diametro dietro.

 

[Lightwave]

Così pochi? Non ci sarà un errore nel testo? Sono wattaggi da amatore...

Inviato dal mio XT1039 utilizzando Tapatalk

 

[martin_galante]

con un ventilatore di 30 metri di diametro dietro.

 

[martin_galante]

con un ventilatore di 30 metri di diametro dietro.

Così pochi? Non ci sarà un errore nel testo? Sono wattaggi da amatore...

Scusate, per motivi tecnici evidentemente il video sopra si avvia al tempo 0, invece che al minuto 4:05 in cui discutono il wattaggio di T.M.

Comunque, proviamo a fare un calcolo un po' generoso:
--Poniamo che Wiggins abbia avuto una media di 420 watt
--Mettiamo che l'altura abbia regalato 60 watt (sembrano tanti, ma il punto e' che in altura e' anche piu' difficili produrli, quei watt. Quindi il vantaggio reale e' molto meno, ma sul powermeter questo conta).
--Diciamo che i nuovi materiali e la nuova pista abbiano regalato altri 10 watt a T.M. (ci credo poco)
--La posizione aerodinamica e la precisione di T.M. sono impressionanti. Guardate il video

Visto che anche piu' piccolo di Wiggins, per me altri 40 watt ci stanno tutti.

Facciamo
(53.630/54.526)^2*420-60-10-40=296

Un po' tirato per i capelli. Possibile?

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Scusate, per motivi tecnici evidentemente il video sopra si avvia al tempo 0, invece che al minuto 4:05 in cui discutono il wattaggio di T.M.

Comunque, proviamo a fare un calcolo un po' generoso:
--Poniamo che Wiggins abbia avuto una media di 420 watt
--Mettiamo che l'altura abbia regalato 60 watt (sembrano tanti, ma il punto e' che in altura e' anche piu' difficili produrli, quei watt. Quindi il vantaggio reale e' molto meno, ma sul powermeter questo conta).
--Diciamo che i nuovi materiali e la nuova pista abbiano regalato altri 10 watt a T.M. (ci credo poco)
--La posizione aerodinamica e la precisione di T.M. sono impressionanti. Guardate il video

Visto che anche piu' piccolo di Wiggins, per me altri 40 watt ci stanno tutti.

Facciamo
(53.630/54.526)^2*420-60-10-40=296

Un po' tirato per i capelli. Possibile?

I 40 w per le dimensioni sono il 10%, mi sembra tanto, anche perché Wiggins in bici era bellissimo da vedere.
Comunque i record in quota resistono anni anche in atletica, basti pensare a Mennea nei 200 m o Beamon nel lungo, quindi dei vantaggi consistenti si hanno.
Pensare che con 300 w normalmente si va a 40 kmh su strada, velodromo, body, bici e materiali tirati fanno tantissimo.
Nelle stesse condizioni Dumulin farebbe più di 60, forse.

 

[martin_galante]

I 40 w per le dimensioni sono il 10%, mi sembra tanto, anche perché Wiggins in bici era bellissimo da vedere.

E' vero pero' l'aerodinamica e' anche un po' misteriosa. Se guardi il video si capisce come T.M. non stia caricando a morte sui pedali, tranne che nella sezione finale.

Comunque i record in quota resistono anni anche in atletica, basti pensare a Mennea nei 200 m o Beamon nel lungo, quindi dei vantaggi consistenti si hanno.
Pensare che con 300 w normalmente si va a 40 kmh su strada, velodromo, body, bici e materiali tirati fanno tantissimo.
Nelle stesse condizioni Dumulin farebbe più di 60, forse.

La quota e' un'arma a doppio taglio. Meno resistenza dell'aria, ma meno ossigeno. Una data potenza rende performance migliori, ma e' piu' difficile da produrre. In atletica, i record che citi sono relativi a discipline in cui il lavoro aerobico non e' un fattore limitante (i 100 si fanno in apnea, i 200 no ma appunto se si respira non e' la carenza di ossigeno nei muscoli per pochi secondi a limitare la prestazione). Credo che fare i 10k in quota non aiuti. Per la bici il discorso e' diverso, le velocita' sono tali che la diminuzione delle forze viscose compensa e sopravanza l'handicap dovuto alla carenza di ossigeno, pur essendo tale carenza limitante su uno sforzo di un' ora. Pero' appunto un po' si perde (quanto dipende da individuo ad individuo), un po' si guadagna. 60km/h sono tanti pure per un fuoriclasse come Dumoulin temo.

Tutto sommato 300 watt per un'ora sono pochi ma non ridicoli. Su strada e' piu' facile: le curve, gli incroci... non ce ne accorgiamo ma aiutano a recuperare. Vedere valori alti per 5 minuti dopo un rallentamento non vuole dire che tale wattaggio possa essere sostenuto in piano, su una bici da pista, per 60 min. Certo, io continuo a rimanere sorpreso dal dato dei 300w; non sono allenato ma provando indoor per 10 minuti ho fatto piu' di 400w, ma non penserei mai di poter affiancare un top cronoman per 10 minuti.

 

[renato65]

In ogni caso, anche in altura, quei dati mi sembrano strani.
Troppo pochi 300 W per fare 53,6 km in un'ora.

 

[Big_63]

non so da dove vengano i 300W, è cmq impossibile a qualsiasi altitudine viaggiare a 53 Km/hr ... oltre tutto quasi ci arrivo io a 300W (FTP 275W) che sono una schiappa assoluta

 

[gasht]

https://www.strava.com/activities/1760429870

casualmente ho scoperto che ha fatto una salita dalle mie parti. qui invece i suoi vattaggi al campionato europeo. mi pare siano ben superiori ai 300 watt.

 

[Big_63]

https://www.strava.com/activities/1760429870

casualmente ho scoperto che ha fatto una salita dalle mie parti. qui invece i suoi vattaggi al campionato europeo. mi pare siano ben superiori ai 300 watt.

non avevo dubbi

 

[martin_galante]

https://www.strava.com/activities/1760429870

casualmente ho scoperto che ha fatto una salita dalle mie parti. qui invece i suoi vattaggi al campionato europeo. mi pare siano ben superiori ai 300 watt.

A me sembra che strava confermi che sappia andare molto piu' veloce di altri, tenendo wattaggi inferiori. Comunque molti dei segmenti sono parti di sezioni che ha fatto in crono di durata sotto l'ora. Se ci metti l'altura (meno watt) e la necessita' di cercare un posizione estremamente aerodinamica a discapito della potenza, passare da 370 a 300 inizia quasi a sembrarmi possibile