Quanto conta la genetica nella prestazione di un amatore?

gx2

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Riporto un esempio di un amico che negli ultimi 3 anni (questo incluso) ha fatto 20000km, @gx2 lo segue su Strava, ma è molti hanno che pedala e sempre tanto, seguendo in passato anche preparazioni specifiche, ha sicuramente una cultura alimentare sopra la media, eppure ai 4w/kg non ci arriva neppure vicino, scrive su questo forum, lo conoscono in moltissimi

giusto un paio di spunti per mettere altra carne al fuoco
se è chi penso, non si allena certo per andar a 5watt/kg ma per andar lontano...e ci va, tra l'altro non fa gare e non fa alte intensità, oltre ad allenarsi molto presto e a digiuno. Per la "prestazione" non si allena bene anche se si allena tanto, ma per quelli che sono i suoi obbiettivi va più che bene

Riguardo al pugilato piuttosto che al ciclismo. Si commette spesso l'errore di ridurre il ciclismo ai watt/kg a soglia, per fare un paragone è come se si riducesse il pugilato a forza espressa per lunghezza del @Braccio :mrgreen:
Non capisco una ceppa di pugilato ma è giusto per fare un esempio. Tu saprai bene che se sei portato, lo sei per tanti altri motivi, tecnica, intuito prontezza boooh non so che altro. Ma che sui valori puramente fisici si può lavorare e, in parte, aggirarli.
Con ciò voglio dire che il limite fisico (a patto, lo ripeto, di non essere velocisti e mettersi in testa di vincere la mdd...a patto cioè di conoscere le proprie caratteristiche e fare una delle mille mila attività ciclistiche per cui si è portati) è molto meno ininfluente dei limiti mentali...che comunque sono genetica pure quelli, ma anche li ci si può lavorare...solo che vengono sottovalutati perchè si crede che sia più importante il vo2max, la ftp, mangiare poco...piuttosto che dormire bene, trovare l'equilibrio tra tabelle e cazzeggio, fare gare di vario tipo, andare a cercarsi quelle dove si soffre ad esempio.

Per fare un esempio concreto, tanti dicono di allenarsi bene, ma, in realtà non lo fanno. Quella di associare causa ed effetto e riconoscere quando si inceppa questo meccanismo e dunque si sta commettendo un errore è una capacità, per alcuni innata, per altri migliorabile con l'esperienza, per altri ancora...non c'è nulla da fare, continueranno a sbagliare e a fare associazioni causa effetto errate. E lo vediamo spesso anche nella sezione alimentazione.
 
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fabrylama

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22 Marzo 2012
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domanda provocatoria: conoscete persone che vanno piano a prescindere?

perchè se è vero che ci sono soggetti che hanno una marcia (genetica) in più, allo stesso modo dovrebbero esserci soggetti negati (geneticamente) per questo sport.

io sinceramente non conosco persone che allenandosi bene (nel senso più generale del termine) non ottengano risultati...

Sì, sono anche studiati a livello di ricerca, li chiamavano "non responder", perchè sembrava che non fossero in alcun modo "allenabili". Poi si sono accorti che in realtà rispondono anche loro all'allenamento, ma devono allenarsi in modo diverso e hanno bisogno di più ore settimanali per ottenere gli stessi risultati dei "responder".
Non solo, i non responder hanno anche un ritardo iniziale fra l'applicazione dello stimolo allenante e l'effettiva comparsa degli adattamenti fisiologici.
 
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gx2

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Sì, sono anche studiati a livello di ricerca, li chiamavano "non responder", perchè sembrava che non fossero in alcun modo "allenabili". Poi si sono accorti che in realtà rispondono anche loro all'allenamento, ma devono allenarsi in modo diverso e hanno bisogno di più ore settimanali per ottenere gli stessi risultati dei "responder".
Non solo, i non responder hanno anche un ritardo iniziale fra l'applicazione dello stimolo allenante e l'effettiva comparsa degli adattamenti fisiologici.

E' una cosa che a livello empirico ho notato anche io. Non esiste una correlazione lineare km/qualità e livello...c'è chi ha un ottimo rendimento con 15000km e chi invece deve farne 20000 per rendere al meglio, al netto di avere ben presenti le proprie caratteristiche e obbiettivi.

Motivo per cui, per gli amatori "medi" che si allenano tra gli 8000 e i 15000km ad esempio c'è una variabilità di prestazione molto alta. Magari fa 15000 km quello cui ne basterebbero 10000 e si sente sempre in affanno rispetto a quello che riesce a rendere al meglio con 10000km perchè...

non so se ho reso l'idea, tu sicuramente hai presente la situazione, non so gli altri
 

fabrylama

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Tutt’ora se reiniziassi a fare palestra, dopo pochi mesi sarei in grado di stravolgere il mio fisico, questo inverno dopo un paio di mesi (ma soprattutto anni che non lo facevo più), tiravo già su 90kg di squat in accosciata completa e peso 63kg, di stacchi superavo i 100kg ma solo perché non volevo esagerare per paura di spaccarmi.

Se non è genetica questa!
Vero, interessante questa riflessione. Io ad esempio se faccio anche solo una manciata di piegamenti e sollevamenti al giorno, mi gonfio di braccia, si vedono nettamente i muscoli crescere.A mio padre se fa 3 mesi di palestra, smettono di entrargli le camicie... eppure solleva pesi ridotti e in palestra ci va per chiacchierare.
Ho un amico che invece fa palestra regolare da anni, solleva pesi notevoli in tutte le salse, eppure non si "gonfia".
 

fabrylama

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E' una cosa che a livello empirico ho notato anche io. Non esiste una correlazione lineare km/qualità e livello...c'è chi ha un ottimo rendimento con 15000km e chi invece deve farne 20000 per rendere al meglio, al netto di avere ben presenti le proprie caratteristiche e obbiettivi.

Bene, quindi stai dicendo anche tu che la genetica conta molto. Conta molto perchè se sei "time-constrained", allora a parità di ore vai decisamente più forte di uno che è nello spettro dei non-responder.
Poi sono d'accordo con te che non si possa definire una percentuale di quanto conti, ma quando ci si avvicina all'asintoto dei propri limiti, la differenza diventa evidente.
Motivo per cui, per gli amatori "medi" che si allenano tra gli 8000 e i 15000km ad esempio c'è una variabilità di prestazione molto alta. Magari fa 15000 km quello cui ne basterebbero 10000 e si sente sempre in affanno rispetto a quello che riesce a rendere al meglio con 10000km perchè...
Si sente in affanno perchè li fa male tutti questi km, non perchè siano troppi...

ps. aggiungo comunque che i non-responder non arriveranno mai alle prestazioni assolute di un responder, anche facendogli fare il doppio delle ore. Non è quindi solo una questione di risposta ritardata e ridotta agli stimoli, ma anche limitata (intorno ai 4w/kg).
 

Gamba_tri

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Vero, interessante questa riflessione. Io ad esempio se faccio anche solo una manciata di piegamenti e sollevamenti al giorno, mi gonfio di braccia, si vedono nettamente i muscoli crescere.A mio padre se fa 3 mesi di palestra, smettono di entrargli le camicie... eppure solleva pesi ridotti e in palestra ci va per chiacchierare.
Ho un amico che invece fa palestra regolare da anni, solleva pesi notevoli in tutte le salse, eppure non si "gonfia".
Il tuo amico e' un ectomorfo, come me.
http://www.my-personaltrainer.it/somatotipo.htm
 

steu60

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io continuo a pensare che se non si e' predisposti geneticamente a 5 watt/kg (dove un amatore puo' anche vincere) non ci si arriva , manco a piangere greco. non e' solo questione di testa, allenarsi male ecc. quelli sopra i 5watt vengono definiti eccezionali... ovvero non da tutti. giratela un po' come volete...
ci sono sicuramente dei potenziali 5watt/kg tra gli amatori ma sono una minoranza statistica.
 

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Con ciò voglio dire che il limite fisico (a patto, lo ripeto, di non essere velocisti e mettersi in testa di vincere la mdd...a patto cioè di conoscere le proprie caratteristiche e fare una delle mille mila attività ciclistiche per cui si è portati) è molto meno ininfluente dei limiti mentali...che comunque sono genetica pure quelli, ma anche li ci si può lavorare...solo che vengono sottovalutati perchè si crede che sia più importante il vo2max, la ftp, mangiare poco...piuttosto che dormire bene, trovare l'equilibrio tra tabelle e cazzeggio, fare gare di vario tipo, andare a cercarsi quelle dove si soffre ad esempio.
E qui finalmente ci troviamo in pieno accordo ;-)
 

Gamba_tri

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Joel Friel definisce l'allenamento come un esperimento scientifico che ha un solo soggetto di studi, se stessi: provare e riprovare e' la sola soluzione. I meno dotati dovranno fare pochi errori, difficile viste le tante variabili in gioco, i piu' dotati potranno permettersene molti.
 
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Poi sono d'accordo con te che non si possa definire una percentuale di quanto conti, ma quando ci si avvicina all'asintoto dei propri limiti, la differenza diventa evidente.
quello su cui divergiamo è che tanti, secondo te, ci sono vicini, e quindi per tante persone conta tanto. Secondo me invece, ben pochi ci sono vicini, dunque conta si tanto, ma per pochissime persone.
Essendomi avvicinato, se non proprio arrivato, io...ed avendo ben presente tutti i passi che ho fatto, più o meno impattanti, dal mio punto di vista c'è tanto margine per la maggior parte delle persone. Tanto margine = tanta variabilità
 

fabrylama

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quello su cui divergiamo è che tanti, secondo te, ci sono vicini, e quindi per tante persone conta tanto. Secondo me invece, ben pochi ci sono vicini, dunque conta si tanto, ma per pochissime persone.
Essendomi avvicinato, se non proprio arrivato, io...ed avendo ben presente tutti i passi che ho fatto, più o meno impattanti, dal mio punto di vista c'è tanto margine per la maggior parte delle persone. Tanto margine = tanta variabilità

No, non lo credo affatto. Penso che nemmeno io e te siamo vicini al nostro limite genetico visto che facciamo in assoluto "poche" ore rispetto a chi lo fa di mestiere.
Credo però che se tu confronti a parità di tempo profuso e impegno (difficile, ma possibile), scopri che saltano fuori delle belle differenze dovute alla genetica. Magari le differenze sono solo del 3/5%, fra due responder, o magari del 30% se confronti te stesso con un non responder.

Tanto margine=tanta variabilità, ma tanta variabilità genetica->grande differenza di margine.

Chiaramente veniamo da esperienze diverse, io da quando ho iniziato seriamente ad andare in bici, ho da subito più o meno azzeccato l'allenamento e mi è venuto facile arrivare a 5w/kg in qualche anno di allenamento continui (anche in inverno)... ma conosco persone che si allenano bene come me, ma non ci arrivano.
Conosco anche gente che si allena abbastanza male, ma è comunque non lontana da questi valori (facendo più ore).
 

Braccio

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se è chi penso, non si allena certo per andar a 5watt/kg ma per andar lontano...e ci va, tra l'altro non fa gare e non fa alte intensità, oltre ad allenarsi molto presto e a digiuno. Per la "prestazione" non si allena bene anche se si allena tanto, ma per quelli che sono i suoi obbiettivi va più che bene

Riguardo al pugilato piuttosto che al ciclismo. Si commette spesso l'errore di ridurre il ciclismo ai watt/kg a soglia, per fare un paragone è come se si riducesse il pugilato a forza espressa per lunghezza del @Braccio :mrgreen:
Non capisco una ceppa di pugilato ma è giusto per fare un esempio. Tu saprai bene che se sei portato, lo sei per tanti altri motivi, tecnica, intuito prontezza boooh non so che altro. Ma che sui valori puramente fisici si può lavorare e, in parte, aggirarli.
Con ciò voglio dire che il limite fisico (a patto, lo ripeto, di non essere velocisti e mettersi in testa di vincere la mdd...a patto cioè di conoscere le proprie caratteristiche e fare una delle mille mila attività ciclistiche per cui si è portati) è molto meno ininfluente dei limiti mentali...che comunque sono genetica pure quelli, ma anche li ci si può lavorare...solo che vengono sottovalutati perchè si crede che sia più importante il vo2max, la ftp, mangiare poco...piuttosto che dormire bene, trovare l'equilibrio tra tabelle e cazzeggio, fare gare di vario tipo, andare a cercarsi quelle dove si soffre ad esempio.

Per fare un esempio concreto, tanti dicono di allenarsi bene, ma, in realtà non lo fanno. Quella di associare causa ed effetto e riconoscere quando si inceppa questo meccanismo e dunque si sta commettendo un errore è una capacità, per alcuni innata, per altri migliorabile con l'esperienza, per altri ancora...non c'è nulla da fare, continueranno a sbagliare e a fare associazioni causa effetto errate. E lo vediamo spesso anche nella sezione alimentazione.
Si è lui, ma in passato ha gareggiato e si è pure allenato con tabelle per andare forte, poi ha virato verso altro; detto questo ho specificato che dire “allenarsi bene” non ha valenza assoluta, ci si potrebbe aprire un’altra discussione, chi si allena bene? Chi polarizza? Chi fà medio, chi fà sfr? Chi gareggia tutte le settimane? Che sistema d’allenamento è corretto e quale sbagliato? Puntiamo sul volume? Sull’intensità? Su entrambe? Che strategia alimentare adottiamo?
Le variabili sono molte e io ho fatto subito una premessa proprio perché immaginavo una risposta come la tua.

Ora passo a quello che mi riguarda; nel pugilato conta molto anche la prestazione fisica, moltissimo, ma non certo quella che conta per eccellere nel ciclismo, sono altre le caratteristiche, potenza esplosiva, capacità d’incassare, velocità, tutte cose allenanabili certamente, ma che se hai già come dote, parti avvantaggiato indubbiamente, poi se le alleni pure, allora puoi eccellere...esattamente come nel ciclismo, non cambia nulla.

Io non mi allenavo bene, ma grazie a madre natura, ero già così sopra la media.

Nel ciclismo invece arranco, mi diverto per carità, ma ormai ho accettato i miei limiti fisici, consapevole che cercando di superarli, mi violenterei inutilmente e basta!
 

Gamba_tri

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Quanta tristezza che ancora vadano avanti a riportare queste classificazioni, completamente smentite e falsificate, in cui si collega l'intelligenza/carattere/temperamento all'apparenza fisica.
non avevo letto la classificazione, diciamo, lombrosiana, mi riferivo solo al fatto di non mettere su muscoli facilmente.
 

Braccio

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27 Ottobre 2008
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Vero, interessante questa riflessione. Io ad esempio se faccio anche solo una manciata di piegamenti e sollevamenti al giorno, mi gonfio di braccia, si vedono nettamente i muscoli crescere.A mio padre se fa 3 mesi di palestra, smettono di entrargli le camicie... eppure solleva pesi ridotti e in palestra ci va per chiacchierare.
Ho un amico che invece fa palestra regolare da anni, solleva pesi notevoli in tutte le salse, eppure non si "gonfia".
Non scherzo...ho ridotto da poco le ore di palestra, perché non mi stava più niente, sembra una c@zzata, ma mi sono ritrovato ad un bivio...”adesso cosa faccio?” Continuo con la palestra e saltuariamente pedalo e cambio tutto il guardaroba, compreso quello ciclistico, o rallento e pedalo come gli altri anni, così almeno non mi tocca di spendere un capitale in vestiti? :))):
 

sepica

Ammiraglia
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Roma Eur
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BMC slr01 TREK Madone
Posso dire una massima forse per capire i concetti....

a 4w/kg ci puo arrivare chiunque

> 5w/kg ci possono arrivare i predistinati (DNA)

la possiamo bollare cosi ?
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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