Quanto conta la genetica nella prestazione di un amatore?

[fabrylama]

Quindi noi qui vogliamo sapere la differenza tra fenotipi conoscendo la possibile differenza tra genotipi ( studi e ricerche su vo2max fibre ecc. Condotti comunque si fenotipi diversi) e ignorando totalmente la differenza tra ambiente e tra iterazione genotipo e ambiente?

Ma non esiste, qualsiasi studio anche solo "decente" fa considerazioni e applica metodi di test o statistici per escludere il peso dei fattori ambientali.

D'altronde non è nemmeno troppo difficile farlo, si prendono persone diverse, li si sottopone alla stessa dieta e allo stesso stress allenante (di solito in % della vo2max) e si vede come le prestazioni evolvono. Se il campione è sufficientemente elevato (e in 50 anni di studi, il campione accumulato è ormai sufficiente), si riesce ad isolare il contributo genetico alla risposta allenante. E' a questo che servono le revisioni sistematiche degli studi.

L'ordine di grandezza di differenza tra genotipi è del 20% e se l ordine di grandezza tra fenotipi fosse invece molto piu grande (perche più marcate le differenze tra amniente e interazione genotipo ambiente) tale da poter trascurare quello tra genotipi?

L'interazione genotipo-ambiente non è certo da escludere, anzi, è una importante componente genetica (epigenetica).

Insomma
Quanto conta la genetica rispetto ai fattori ambientali?
Poco molto poc, soprattutto tra qli amatori. Tra i pro di più perche i fattori ambientali sono simili.

I pro sono autoselezionati. Fra i pro la genetica conta percentualmente meno che fra gli amatori, perchè sono "tutti" del genotipo favorevole allo sport endurance, altrimenti non sarebbero pro (elite).
Chiaramente però le differenze prestazionali fra i pro sono talmente ridotte da far risaltare le poche differenze genetiche.

Prodotti bici scontati

 

[gx2]

Ma non esiste, qualsiasi studio anche solo "decente" fa considerazioni e applica metodi di test o statistici per escludere il peso dei fattori ambientali.

D'altronde non è nemmeno troppo difficile farlo, si prendono persone diverse, li si sottopone alla stessa dieta e allo stesso stress allenante (di solito in % della vo2max) e si vede come le prestazioni evolvono. Se il campione è sufficientemente elevato (e in 50 anni di studi, il campione accumulato è ormai sufficiente), si riesce ad isolare il contributo genetico alla risposta allenante. E' a questo che servono le revisioni sistematiche degli studi.

L'interazione genotipo-ambiente non è certo da escludere, anzi, è una importante componente genetica (epigenetica).

I pro sono autoselezionati. Fra i pro la genetica conta percentualmente meno che fra gli amatori, perchè sono "tutti" del genotipo favorevole allo sport endurance, altrimenti non sarebbero pro (elite).
Chiaramente però le differenze prestazionali fra i pro sono talmente ridotte da far risaltare le poche differenze genetiche.

Ehm fattori ambientali non significa mangiare la stessa cosa [emoji16]
È presente e passato di una persona in oni suo aspetto. Ed è un tantinello difficile misurare due individui escludendo ogni altro aspetto. Più facile con gli animali...peccato che siamo un tantinello (2) più complessi [emoji16]
Comunque giuro che m avete convinto, alzo bandiera bianca. [emoji26]

Inviato dall'India

 

[sepica]

Questo per dire che nel senso comune il discorso sulla genetica a giustificazione della prestazione è IMHO ridicolo.

spero che dopo questo si ritorni in ONTOPIC. a parte che ridicolo perdonami è una espressione un po forte tiettela per te....
dico solo una cosa , voi asserite convintamente che avere 39 e 50 di ematocrito o avere 3lt e 6lt di aria polmoni o avere il cuore a 170 e 210 o pesare 50 e 70 tra due soggetti, siano aspetti genetici IRRISORI che contano lo 0, ?? fateme capi ...

 

[andre.road]

spero che dopo questo si ritorni in ONTOPIC. a parte che ridicolo perdonami è una espressione un po forte tiettela per te....
dico solo una cosa , voi asserite convintamente che avere 39 e 50 di ematocrito o avere 3lt e 6lt di aria polmoni o avere il cuore a 170 e 210 o pesare 50 e 70 tra due soggetti, siano aspetti genetici IRRISORI che contano lo 0, ?? fateme capi ...

La conclusione che hai quotato è isolata dal ragionamento che ho fatto.

Comunque se proprio lo vuoi sapere non mi tengo la considerazione per me. Perché sono molto schietto. E non ho offeso nessuno in particolare.

In questo ambiente, di persone sempre pronte a trovare una giustificazione "ridicola" ne ho incontrate fin troppe. Dalle scuse più banali, al classico "davanti son tutti dopati", fino ad arrivare alla "genetica".

Non mi risulta che ai nastri di partenza né all'arrivo siano noti i valori spirometrici o dell'ematocrito di un concorrente/avversario. Ed anche sul peso - che invero sarebbe la variabile fisiologica che potrebbe avere un senso - si osservano risultati molto variabili: da un lato a parità di peso si possono registrare prestazioni molto diverse tra loro; dall'altro anche con fisiologie differenti quello che in teoria dovrebbe partire svantaggiato sovente va forte lo stesso.

Dunque, son portato a pensare che le variabili ambientali e comportamentali tra gli amatori abbiano un peso ben maggiore rispetto ad altre congetture. Come ha detto @gx2, sarebbe più utile imparare ad essere più severi con sé stessi, invece che guardare a quello che fanno gli altri come a qualcosa di irraggiungibile. In fondo, lo trovi scritto da molte parti che la mente, l'atteggiamento e le motivazioni contano molto più di tante altre speculazioni.

 

[sepica]

La conclusione che hai quotato è isolata dal ragionamento che ho fatto.

Comunque se proprio lo vuoi sapere non mi tengo la considerazione per me. Perché sono molto schietto. E non ho offeso nessuno in particolare.

In questo ambiente, di persone sempre pronte a trovare una giustificazione "ridicola" ne ho incontrate fin troppe. Dalle scuse più banali, al classico "davanti son tutti dopati", fino ad arrivare alla "genetica".

Non mi risulta che ai nastri di partenza né all'arrivo siano noti i valori spirometrici o dell'ematocrito di un concorrente/avversario. Ed anche sul peso - che invero sarebbe la variabile fisiologica che potrebbe avere un senso - si osservano risultati molto variabili: da un lato a parità di peso si possono registrare prestazioni molto diverse tra loro; dall'altro anche con fisiologie differenti quello che in teoria dovrebbe partire svantaggiato sovente va forte lo stesso.

Dunque, son portato a pensare che le variabili ambientali e comportamentali tra gli amatori abbiano un peso ben maggiore rispetto ad altre congetture. Come ha detto @gx2, sarebbe più utile imparare ad essere più severi con sé stessi, invece che guardare a quello che fanno gli altri come a qualcosa di irraggiungibile. In fondo, lo trovi scritto da molte parti che la mente, l'atteggiamento e le motivazioni contano molto più di tante altre speculazioni.

ecco alla fine bisogna andare a sporcare anche questo 3D con considerazioni e diatribe personali....
Nel momento in cui dai del ridicolo a chi definisce la genetica un fattore importante perdonami ma mi sento chiamato in causa e non l'accetto, sopratutto perche non hai spiegato una ceppa di quello che ho chiesto.

Fermo restando che chiunque possa fare risultati, io confermo e insisto nel dire che cmq la genetica fa la sua sporca parte importante parte proprio e anche perche per i fattori prima elecanti...é indiscutibile che uno che ha 39 di ematocrito possa incontrare piu difficolta nel allenarsi nel crescere rispetto ad un 50, o chi ha 3 lt di aria rispetto ad un 6lt...ovvero chi ha un vo2max assai maggiore di altro. Avrei fiori fior di esempi da portare da chi come un mio amico mai salito in bici e dopo un mese di pseudoallenamenti si sparava i 180 200km senza problemi...quello non è una genetica predisposta al endurance ? o come un altro mio amico che oltre a non fare ciclismo e cercare a tutti i costi di salire di peso facendo esclusivamente palestra non riesce a salire sopra i 58kg nonostante sia alto 175 e si spara sedute su sedute in palestra. Ma giusto non portiamo esempi di amico dell amico dell amico....Le mie non so scuse anzi non me ne frega neanche niente cercarle era solo per capire come mai io abbia cosi ""necessità"" (ne ho messe solo 2 di virgolette ma forse ne servivano 100) di integratori per avere una straccio di forma decente...e con questo appunto vorrei tornare ontopic

 

[andre.road]

ecco alla fine bisogna andare a sporcare anche questo 3D con considerazioni e diatribe personali....
Nel momento in cui dai del ridicolo a chi definisce la genetica un fattore importante perdonami ma mi sento chiamato in causa e non l'accetto, sopratutto perche non hai spiegato una ceppa di quello che ho chiesto.

puoi rileggere i miei interventi e comprendere la mia opinione al riguardo

 

[sepica]

La conclusione che hai quotato è isolata dal ragionamento che ho fatto.

Comunque se proprio lo vuoi sapere non mi tengo la considerazione per me. Perché sono molto schietto. E non ho offeso nessuno in particolare.

In questo ambiente, di persone sempre pronte a trovare una giustificazione "ridicola" ne ho incontrate fin troppe. Dalle scuse più banali, al classico "davanti son tutti dopati", fino ad arrivare alla "genetica".

Non mi risulta che ai nastri di partenza né all'arrivo siano noti i valori spirometrici o dell'ematocrito di un concorrente/avversario. Ed anche sul peso - che invero sarebbe la variabile fisiologica che potrebbe avere un senso - si osservano risultati molto variabili: da un lato a parità di peso si possono registrare prestazioni molto diverse tra loro; dall'altro anche con fisiologie differenti quello che in teoria dovrebbe partire svantaggiato sovente va forte lo stesso.

Dunque, son portato a pensare che le variabili ambientali e comportamentali tra gli amatori abbiano un peso ben maggiore rispetto ad altre congetture. Come ha detto @gx2, sarebbe più utile imparare ad essere più severi con sé stessi, invece che guardare a quello che fanno gli altri come a qualcosa di irraggiungibile. In fondo, lo trovi scritto da molte parti che la mente, l'atteggiamento e le motivazioni contano molto più di tante altre speculazioni.

In questo tu intervento hai focalizzato la discussione sulle "suse" che l'amatore medio fa e si fa per giustificare le proprie scarse prestazioni.
Detto che non era questa la mi a domanda e detto che non ho bisogno di questi "mezzucci" per giustificarmi, io sto cercando di fare un discorso obiettivo scevro da considerazioni e usi personali...
Ripeto non riesco a capire come possiate dire che la differenza genetica conta lo 0, quando tra un amatore e un altro ci sono 10 punti di ematrocito in meno, 3 lt aria in meno 10 kg in meno ....kg...certo questa è l'unica condizione facilemente modificabile......facilemente....come ho detto ho esempi che dimostrano come un soggett X possa prender peso nonosante si mangi una mucca..

 

[gx2]

Ok @sepica, l'ultimo giorno di allenamento (in bici) che hai fatto posta precisamente tutto quello che hai mangiato. Poi scrivi come ti stai allenando, quante ore di allenamento hai fatto quest'anno, e se riesci la percentuale nelle varie zone. Quanto sei alto quanto pesi e quello che pensi sia il tuo ketabolismo basale. Quante ore dormi e pure quanticaffe prendi. Cosi ci capiamo qualcosa

Inviato dall'India

 

[andre.road]

Ma, non ho capito perché se la prende sul personale. Non ho mai detto che le genetica conta 0. Ho detto che è ridicola come giustificazione tra gli amatori perché è ragionevole pensare che in quel contesto le variabili ambientali e comportamentali assumano una incidenza a dir poco schiacciante (storia personale, allenamento, recupero, alimentazione, stile di vita, etc.). Tutte gli esempi che fa sono ipotesi al più legate a casi limite. Inoltre non hanno alcun riscontro statistico o in ricerche su grossi campioni di amatori. L'unica cosa che si può fare è ragionare per deduzione, secondo criteri di logica e buon senso. Non secondo quello che ha detto e raccontato l'amico del cuggino.

 

[sepica]

Ok @sepica, l'ultimo giorno di allenamento (in bici) che hai fatto posta precisamente tutto quello che hai mangiato. Poi scrivi come ti stai allenando, quante ore di allenamento hai fatto quest'anno, e se riesci la percentuale nelle varie zone. Quanto sei alto quanto pesi e quello che pensi sia il tuo ketabolismo basale. Quante ore dormi e pure quanticaffe prendi. Cosi ci capiamo qualcosa

Inviato dall'India

ma non ne facciamo un caso personale....io ti dico che accio 14k l'anno con 120k mt dsl e circa 200 uscite l'anno. ho circa 4t di aria soglia su i 161 e 255 ftp...alla fine non mi lamento (anzi poco mi frega quello sono) non so uno completo sprovveduto e dunque non esco solo per far girare le gambe ma anzi cerco di mettere sempre un po di salita o po di ritmo e un po di strappi.... insomma uno dei dogmi del ciclismo cerco di rispettarlo ....non fare allenamenti piatti ma cercare di variare e stimolare l'organismo...come detto potrei portarti molti esempi di miei compagni che nonostante abbiamo gli stessi km e dsl e tipologia di allenamnti c'è chi va molto piu forte e chi è piu pippa.

Mi fa scalpore tu che come hai detto tempo fa..."ma che hai ancora i doms a fine giro" io praticamente sempre a me no che ....(non faccia uso di integratori LECITISSIMI e anche in forma blanda non prgrammata)

 

[gx2]

ma non ne facciamo un caso personale....io ti dico che accio 14k l'anno con 120k mt dsl e circa 200 uscite l'anno. ho circa 4t di aria soglia su i 161 e 255 ftp...alla fine non mi lamento (anzi poco mi frega quello sono) non so uno completo sprovveduto e dunque non esco solo per far girare le gambe ma anzi cerco di mettere sempre un po di salita o po di ritmo e un po di strappi.... insomma uno dei dogmi del ciclismo cerco di rispettarlo ....non fare allenamenti piatti ma cercare di variare e stimolare l'organismo...come detto potrei portarti molti esempi di miei compagni che nonostante abbiamo gli stessi km e dsl e tipologia di allenamnti c'è chi va molto piu forte e chi è piu pippa.

Mi fa scalpore tu che come hai detto tempo fa..."ma che hai ancora i doms a fine giro" io praticamente sempre a me no che ....(non faccia uso di integratori LECITISSIMI e anche in forma blanda non prgrammata)

se hai i doms dopo secoli che vai in bici sbagli qualcosa, e se sbagli non cammini. Mi sembra talmente ovvio...ma de che stamo a parla

 

[gx2]

ma poi @sepica fai sempre lo stesso giro, dislivello dato quasi esclusivamente dai saliscendi, mai salite lunghe, mai qualità...o ma de che stamo a parla (2)
ma come pensate che si alleni la gente che cammina?

 

[sepica]

ma poi @sepica fai sempre lo stesso giro, dislivello dato quasi esclusivamente dai saliscendi, mai salite lunghe, mai qualità...o ma de che stamo a parla (2)
ma come pensate che si alleni la gente che cammina?

ma chi ha mai parlato di "cammina" ? Ti ripeto perche poi la discussione verte su questo ovvero le diffrenze genetiche tra soggetti uguali, i e miei copagni piu o meno vivnedo tutti a Roam o zone limitrofe quelli sono i giri .... (ma stai vedendo strava?)

 

[raccone]

A me sembra che da allenamenti e comportamenti simili possano derivare prestazioni differenti anche nell'ordine di decine di punti percentuali di ftp.... da ignorante notando come molte caratteristiche del corpo umano "alla luce del sole" (statura per esempio) presentino una varianza significativa mi chiedo perche' dal punto di vista della prestazione ciclistica gli uomini debbano essere dei replicanti.

 

[scamorza]

Il motore di un atleta (mi riferisco nello specifico a sport aerobici) è dato dal Vo2Max.
Questo è scarsamente allenabile, ovvero i miglioramenti sono modesti.
Se parto da un valore di 35, NON potrò mai essere più competitivo di un altro atleta che parte da 80.
Questo a parità di altre variabili; se io mi alleno e mi tengo in forma mentre lui pesa 150 chili e come unico movimento passa dal divano al letto, allora io sono il vincente.
Ma sui campi di gara non c'è storia.

 

[gx2]

Il motore di un atleta (mi riferisco nello specifico a sport aerobici) è dato dal Vo2Max.
Questo è scarsamente allenabile, ovvero i miglioramenti sono modesti.
Se parto da un valore di 35, NON potrò mai essere più competitivo di un altro atleta che parte da 80.
Questo a parità di altre variabili; se io mi alleno e mi tengo in forma mentre lui pesa 150 chili e come unico movimento passa dal divano al letto, allora io sono il vincente.
Ma sui campi di gara non c'è storia.

Occhio, 80 35 sono valori di vo2max RELATIVO che contano già il peso nell'unita di misura mlO2/kg/min. Gli atleti elite hanno vo2max relativo molto alto, dunque, amche perche sono molto tirati. Quindi uno di 150kg con vo2max relativo di 35 potrebbe avere paradossalmente lo stesso vo2max assoluto di froome.
Quando negli studi ad esempio si parla di vo2max nella.media intorno ai 40-45 per soggetti non allenati bisogna anche considerare dire che nella media i soggetti non allenati hanno anche un peso specifico maggiore rispetto a soggetti ben allenati. Un soggetto normo peso di 175kg per 75kg e vo2max 50 perdendo 10kg passa gia a 57,5 senza fare niente. Aggiungeteci il classico 15-20% allenabile e vedete che di margine ce n è...

Inviato dall'India

 

[sepica]

Occhio, 80 35 sono valori di vo2max RELATIVO che contano già il peso nell'unita di misura mlO2/kg/min. Gli atleti elite hanno vo2max relativo molto alto, dunque, amche perche sono molto tirati. Quindi uno di 150kg con vo2max relativo di 35 potrebbe avere paradossalmente lo stesso vo2max assoluto di froome.
Quando negli studi ad esempio si parla di vo2max nella.media intorno ai 40-45 per soggetti non allenati bisogna anche considerare dire che nella media i soggetti non allenati hanno anche un peso specifico maggiore rispetto a soggetti ben allenati. Un soggetto normo peso di 175kg per 75kg e vo2max 50 perdendo 10kg passa gia a 57,5 senza fare niente. Aggiungeteci il classico 15-20% allenabile e vedete che di margine ce n è...

Inviato dall'India

un soggetto da divano che ha 50 di vo2max è gia un fenomeno se poi lo fai dimagrire a 65kg uno alto 1,75 è un altro salto mortale...se poi rifinisci il tutto con un incremento del 20% ...eccolo li che esce fuori un soggetto predistinato geneticamente !!!

 

[gx2]

un soggetto da divano che ha 50 di vo2max è gia un fenomeno se poi lo fai dimagrire a 65kg uno alto 1,75 è un altro salto mortale...se poi rifinisci il tutto con un incremento del 20% ...eccolo li che esce fuori un soggetto predistinato geneticamente !!!

E fa bene a rimanere sul divano, tanto il carattere, la grinta e la determinazione non si acquistano con la bici...quella si che è genetica e a ben vedere conta il novantanovevirgola.

Inviato dall'India

 

[sepica]

E fa bene a rimanere sul divano, tanto il carattere, la grinta e la determinazione non si acquistano con la bici...quella si che è genetica e a ben vedere conta il novantanovevirgola.

Inviato dall'India

continui a farne una questione di carattere e di volontà, anzi insistete nel dire che la genetica è valida solo come scusante per le pippe....ma quando poi ti dico cse puo reggere il confronto tra un 42 vo2max e un 80 .....la butti in caciara....il tutto in amicizia...

 

[gx2]

continui a farne una questione di carattere e di volontà, anzi insistete nel dire che la genetica è valida solo come scusante per le pippe....ma quando poi ti dico cse puo reggere il confronto tra un 42 vo2max e un 80 .....la butti in caciara....il tutto in amicizia...

Trovami dove ho scritto che è una scusa per le pippe. Sepica non ti rispondero piu sull argomento e non tirarmi piu in ballo. Ho esposto chiaramente la questione dal mio punto di vista e già è troppo visto che poi ci faccio la solita figura da capra che sinceramente ben poco mi si addice, per cosa? Per far capire a qualcuno che manco conosco che ha margine mettendo solo a posto alcune cose senza manco fare chissa che sacrifici. Chi caspita me lofa fare...

Inviato dall'India