Ruote per freni a disco

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
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Bici
Merida REACTO 909
la mia risposta era in relazione a questo messaggio


ed il discorso era relativo alla battuta del mozzo, 130 o 135 o altro. lo trovi qui :
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4502697&postcount=15[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4502697&postcount=15[/URL]

quindi @Bubby , estrapolare una frase, decontestualizzandola dal periodo in cui è ricompresa è come remixare un campione di James Brown per usarlo con una canzone di Paola e Chiara, con tutta l'ammirazione per le sorelle Iezzi.

vuoi non dirmi che mai nessuna ruota tocca sui freni sulle bici che hai?

spero che queste divagazioni sul tema, che Bubby dice sono punzecchiate nei suoi confronti, creino un certo interesse nelle nuove prostettive costruttive delle bici da strada.
non sto parlando di inventare nulla, dato che tutto è già stato inventato, ma di sfruttare quel che altri settori della bicicletta hanno sviluppato e di cui si hanno molti utilizzatori che ne han tratto vantaggio, sebbene senza i test scientifici che tanto stanno a cuore a Bubby.

Cerchiamo di non farla diventare una questione personale, altrimenti non se ne esce più...
Io non sono un fissato dei test scientifici nè mi fido solo delle prove su strada, cerco di unire le 2 cose e ragionare sulla base delle mie esperienze/conoscenze per capire se quel che ci viene proposto abbia un reale riscontro tecnico e quanto aspettarsi da queste innovazioni.

Non credere che io non faccia esperimenti: ho usato per anni un gruppo campagnolo record in cui ogni singolo componente proveniva da "generazioni" diverse e alla fine sono riuscito a farlo funzionare alla perfezione, forse meglio del mio attuale super record originale.

Ti rispondo alla domanda: no nessuna delle ruote che uso sulla bdc tocca i pattini perchè ho scelto sia ruote che telaio molto rigidi. Con altre ruote più leggere che avevo prima le flessioni erano molto più marcate, infatti le ho vendute ben presto. Nel momento in cui il bloccaggio serra bene, realizza una connessione molto solida tra ruota e telaio e di flessioni anomale neanche l'ombra. Quindi mi pare chiaro che la prima cosa da ricercare sia un telaio e un set di ruote ben fatti.
Che poi il perno passante possa aggiungere qualcosa non lo metto in dubbio (soprattutto nelle forcelle delle mtb dove le flessioni sono maggiori) ma non credo che da solo possa impedire che una ruota sbacchetti sotto carico
 

SCR1

Recordman
19 Maggio 2008
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Scott CR1 SL+Specialized New tarmac SL6
Il problema del perno passante , mi ripeto , sarà lo sfilamento in caso di foratura, perchè va estratto , mentre attualmente si aprono e cadono verso il basso.
Concordo sulle flessioni telaio ruote , se il QR è umano, e non superleggero , la flessione diventa minima
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
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Merida REACTO 909
Il problema del perno passante , mi ripeto , sarà lo sfilamento in caso di foratura, perchè va estratto , mentre attualmente si aprono e cadono verso il basso.
Concordo sulle flessioni telaio ruote , se il QR è umano, e non superleggero , la flessione diventa minima

Ho fatto un piccolo test di confronto tra sganci originali campagnolo (120 grammi) e sganci lightweight che fanno paura solo a tenerli in mano tanto sembrano fragili (40 grammi).
Bene, non ho riscontrato nessuna differenza nella flessione della ruota.
Il perchè è presto spiegato, quando lo sgancio è ben serrato e la ruota non si muove sui forcellini, le flessioni dipendono solo dal telaio e dalla ruota che monti. Lo sgancio non lavora a flessione e non ha alcuna funzione "portante" quindi non irrigidisce un bel niente...

questione personale ? a me non me ne può fregar di meno. se ri-leggi :



non voglio certo convincerti a pedalare su ruote non ben fatte.

provate e poi mi dite.

A me invece frega di capire come funzionano le cose. Dato che i tuoi esperimenti mi sono sembrati molto (troppo) empirici e le conclusioni che trai forse un po' troppo azzardate e sensazionalistiche, ti invitavo a ragionare su come funzionano qr e pp e a confrontarti con me.
Ripeto non ho provato nè visto la tua bici ma dire che cambiando il qr riesci a ridurre sensibilmente la flessione delle ruota... è un po' troppo campato per aria :sborone:
 

SCR1

Recordman
19 Maggio 2008
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Ho fatto un piccolo test di confronto tra sganci originali campagnolo (120 grammi) e sganci lightweight che fanno paura solo a tenerli in mano tanto sembrano fragili (40 grammi).
Bene, non ho riscontrato nessuna differenza nella flessione della ruota.
Il perchè è presto spiegato, quando lo sgancio è ben serrato e la ruota non si muove sui forcellini, le flessioni dipendono solo dal telaio e dalla ruota che monti. Lo sgancio non lavora a flessione e non ha alcuna funzione "portante" quindi non irrigidisce un bel niente...
Non è così, purtroppo ,. ma va bene , usali pure, tanto cambia poco
 

eliflap

Velocista
31 Dicembre 2007
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Pavia ma son di Firenze
www.eliflap.it
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LTK gravel, Flash Di2 29er
che ganzo... fa le prove tra 2 sganci rapidi da 5 mm

ho chiesto aiuto a mia figlia, stasera ...

gli ho detto di fare un'altalena per quelli della sua classe

( a lei non l'ho detto, poteva falsare il test, ho paura del giudizio della comunità scientifica, ma le catene dell'altalena sarebbero la forcella e la seduta lo sgancio )


... anche mia figlia di 11 anni a cui ho chiesto di fare un disegno sull'Ipad dice che l'altalena blu regge un bambino ciccione e quella verde regge una bimbetta

:mrgreen:
 

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Bubby

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Merida REACTO 909
che ganzo... fa le prove tra 2 sganci rapidi da 5 mm

ho chiesto aiuto a mia figlia, stasera ...

gli ho detto di fare un'altalena per quelli della sua classe

( a lei non l'ho detto, poteva falsare il test, ho paura del giudizio della comunità scientifica, ma le catene dell'altalena sarebbero la forcella e la seduta lo sgancio )


... anche mia figlia di 11 anni a cui ho chiesto di fare un disegno sull'Ipad dice che l'altalena blu regge un bambino ciccione e quella verde regge una bimbetta

:mrgreen:

Ascolta, te l'ho già ripetuto varie volte, se la smetti di prendere per il c..o e accetti di confrontarti sul piano tecnico bene, altrimenti continui a parlare da solo... del resto stai solo facendo la figura di quello che inizia a sfottere solo perchè non accetta di aver sbagliato.

Ripeto, lo sgancio rapido, il classico qr, lavora solo a trazione, ok? su questo siamo d'accordo? o tu sostieni che il qs sia portante e quindi sia sottoposto a sforzi di flessione?
Invece di dare risposte degne di uno che va ancora in altalena spiegami qualcosa di intelligente, se ce la fai. Altrimenti taci, grazie
 

alexdelli

Apprendista Scalatore
24 Giugno 2006
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che ganzo... fa le prove tra 2 sganci rapidi da 5 mm

ho chiesto aiuto a mia figlia, stasera ...

gli ho detto di fare un'altalena per quelli della sua classe

( a lei non l'ho detto, poteva falsare il test, ho paura del giudizio della comunità scientifica, ma le catene dell'altalena sarebbero la forcella e la seduta lo sgancio )


... anche mia figlia di 11 anni a cui ho chiesto di fare un disegno sull'Ipad dice che l'altalena blu regge un bambino ciccione e quella verde regge una bimbetta

:mrgreen:

Scusate non basterebbe prendere il telaio in alluminio per evitare flessioni indesiderate?
 

eliflap

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le forze della forcella o del telaio si scaricano sul perno passante direttamente e soprattutto viceversa.
dal perno si va verso i foderi o forcella che assorbe .

inoltre meno gioco :infatti un forcellino che ha un foro "aperto" ( per far uscire la ruota, ma a questo punto potrebbe essere anche chiuso e uno dovrebbe sfilare il perno) da 10mm permette al perno di muoversi meno rispetto al terminale del QR . inoltre non ci sono le molle che creano anch'esse gioco.


oh io non sono ingegnere e non sò disegnare, mettimi in croce anche per questo adesso
 

eliflap

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Scusate non basterebbe prendere il telaio in alluminio per evitare flessioni indesiderate?

no. perchè il telaio in carbonio assorbe le asperità nei sensi in cui sono disposte le fibre ed è rigido in altre direzioni.

l'alluminio invece è troppo duro.

infatti il telaio per eccellenza per come la vedo io è il System Six della Cannondale.

peccato non sia disc ... :cry
 

Bubby

Apprendista Velocista
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Merida REACTO 909
le forze della forcella o del telaio si scaricano sul perno passante direttamente e soprattutto viceversa.
dal perno si va verso i foderi o forcella che assorbe .

inoltre meno gioco :infatti un forcellino che ha un foro "aperto" ( per far uscire la ruota, ma a questo punto potrebbe essere anche chiuso e uno dovrebbe sfilare il perno) da 10mm permette al perno di muoversi meno rispetto al terminale del QR . inoltre non ci sono le molle che creano anch'esse gioco.


oh io non sono ingegnere e non sò disegnare, mettimi in croce anche per questo adesso

Le molle creano gioco? ma stai scherzando o cosa? le molle rimangono in uno spazio "vuoto" e sono perfettamente ininfluenti!
Il tuo discorso avrebbe senso se il qr non fissasse con sufficiente forza ma anche uno sgancio leggero (tranne quelli fatti proprio male) fissa a dovere e la prova è che sul telaio non ho nessun segno nel forcellino se non nel punto esatto dove lo sgancio chiude. Se muovesse anche di un decimo di mm ci sarebbe un minimo segno dello spostamento.
Il perno passante invece ha anche una funzione portante (al contrario del normale qr) per quello è più grosso. Questa è la differenza sostanziale che non hai ancora afferrato.
Credo che forse non hai ancora compreso a pieno il funzionamento di qr e pp se siamo ancora qui a parlare di queste cose.... e fatti un bel bagno di umiltà che non fa mai male
 

eliflap

Velocista
31 Dicembre 2007
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ah finalemente lo hai ammesso che è portante.

potrei avere un futuro come avvocato. ho fatto ammettere ad uno scettico che non tutti i fissaggi sono uguali.

vedi che non dovevo dirti niente ??? lo sapevi già. ovviamente anche io, dato che lo uso ... ah già non vale usarlo ...

saluti .

ah per la cronaca , Extralite ha allo studio nuovi mozzi disc road.

sotto i 149 grammi il posteriore , ben sotto i 100 grammi l'anteriore.

http://eliflap.it/2013/11/19/nuovi-mozzi-extralite/

e settimana prossima inizio a montare le nuove ruote disc. sempre con mozzi extralite.

purtroppo loro fanno solo perni 142 dietro e PP15 davanti ...
 

sofia

Apprendista Cronoman
19 Marzo 2010
3.021
81
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Cervelo R3 SL, FM028, Trek Top Fuel 9.8, FM066 SL e una bestia nera cinese MTB da 29
Sinceramente non so perchè si pensi che l'unico fattore importante affinchè i pattini non tocchino sul cerchio siano i quick release. Dopo aver provato perni da 15, da 20 e assi da 142 posteriori credo di poter dire che, in mtb, le differenze siano trascurabili o comunque ininfluenti in presenza di altri e ben più importanti accorgimenti tecnici.
In bdc cambia tutto, sempre siamo andati tutti con i qr e non è che tutti abbiamo sta potenza da far strisciare i pattini sui cerchi; se succede allargate i pattini di un mm. e il problema è risolto. Ci sono freni (tipo i Force) che non restano centrati per più di due uscite manco a morire per cui sei sempre lì con la brugola che li registri per cui il cerchio andrebbe a toccare anche se saldi i coni dei mozzi alla forcella.
Poi per determinare la rigidità della ruota conteranno si per l'uno per cento rispetto a flange, raggi, cerchi e assemblaggio.
Magari Cancellare può trovarlo importante oppure il progettista della Red Bull che ormai raschia nel fondo della pignatta perchè non sa più che altro inventare;
per i comuni mortali, anche se magari vincono qualche granfondo, credo che non gliene importi niente.
 

Bubby

Apprendista Velocista
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ah finalemente lo hai ammesso che è portante.

potrei avere un futuro come avvocato. ho fatto ammettere ad uno scettico che non tutti i fissaggi sono uguali.

vedi che non dovevo dirti niente ??? lo sapevi già. ovviamente anche io, dato che lo uso ... ah già non vale usarlo ...

saluti .

ah per la cronaca , Extralite ha allo studio nuovi mozzi disc road.

sotto i 149 grammi il posteriore , ben sotto i 100 grammi l'anteriore.

[url]http://eliflap.it/2013/11/19/nuovi-mozzi-extralite/[/URL]

e settimana prossima inizio a montare le nuove ruote disc. sempre con mozzi extralite.

purtroppo loro fanno solo perni 142 dietro e PP15 davanti ...

Ammettere? scettico? ma tu leggi le cose che scrivo o vivi in un mondo parallelo?
Tu fai i tuoi "esperimenti" e trai conclusioni alle quali attribuisci un valore assoluto, mentre se io faccio la stessa cosa ti permetti pure di sfottere. Non sei per niente credibile e oltretutto l'esempio dell'altalena fa capire una cosa, che non hai ancora capito la differenza tra un perno passante (pp) e un normale quick release (qr).
Te lo ripeto ancora, stai scrivendo cose senza senso, e invece di pensare di fare l'avvocato dovresti tornare alle scuole superiori e ripassare dei banali concetti di fisica.

Il pp non è un qr più grosso. Col qr la funzione portante è svolta dal mozzo che poggia nei forcellini e lo sgancio lavora solo in trazione per bloccare le 2 parti. Chiaro questo?
Col perno passante il principio di funzionamento è diverso, perchè il pp ha anche la funzione portante, per questo è nettamente più grosso, altrimenti si trancerebbe di netto in pochi km.
Il tuo errore è pensare che il qr funzioni allo stesso modo di un pp e quindi concludere che più grosso è, meglio è.
Non sono 2 cose direttamente paragonabili.
Come vedi non sto dicendo che tutti gli sganci sono uguali anzi affermo proprio il contrario..
Solo non puoi dire che un pp da 15 è molto più rigido di un qr da 5 mm solo confrontando i diametri dei perni perchè hanno un principio di funzionamento diverso.
Poi può essere che alla fine dei conti il pp realizzi un sistema un po' più rigido ma non è così scontato ed evidente e soprattutto non al punto da evitare che una ruota che flette non tocchi più i pattini.
Sei tanto arrogante quanto impreparato caro eliflap
 

Bubby

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Sinceramente non so perchè si pensi che l'unico fattore importante affinchè i pattini non tocchino sul cerchio siano i quick release. Dopo aver provato perni da 15, da 20 e assi da 142 posteriori credo di poter dire che, in mtb, le differenze siano trascurabili o comunque ininfluenti in presenza di altri e ben più importanti accorgimenti tecnici.
In bdc cambia tutto, sempre siamo andati tutti con i qr e non è che tutti abbiamo sta potenza da far strisciare i pattini sui cerchi; se succede allargate i pattini di un mm. e il problema è risolto. Ci sono freni (tipo i Force) che non restano centrati per più di due uscite manco a morire per cui sei sempre lì con la brugola che li registri per cui il cerchio andrebbe a toccare anche se saldi i coni dei mozzi alla forcella.
Poi per determinare la rigidità della ruota conteranno si per l'uno per cento rispetto a flange, raggi, cerchi e assemblaggio.
Magari Cancellare può trovarlo importante oppure il progettista della Red Bull che ormai raschia nel fondo della pignatta perchè non sa più che altro inventare;
per i comuni mortali, anche se magari vincono qualche granfondo, credo che non gliene importi niente.

Vedo che la pensi esattamente come me, del resto chi pedala davvero sa cosa conta in una bicicletta.
Non conoscevo bene la tecnica del perno passante e con molta tranquillità ho chiesto, poi mi sono letto e studiato un po' di cose. Ognuno trae le sue conclusioni ovvio, ma deve essere almeno chiaro dall'inizio come funziona un qr e un pp per capirne le differenze
 

sofia

Apprendista Cronoman
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Vedo che la pensi esattamente come me, del resto chi pedala davvero sa cosa conta in una bicicletta.
Non conoscevo bene la tecnica del perno passante e con molta tranquillità ho chiesto, poi mi sono letto e studiato un po' di cose. Ognuno trae le sue conclusioni ovvio, ma deve essere almeno chiaro dall'inizio come funziona un qr e un pp per capirne le differenze

E' ovvio che esitono vari sistemi per irrigidire le ruote, anche mettere un perno passante più grosso ma, perchè no, fare una battuta all'anteriore da 120 anzichè da 100 e da 150 come si usa in downhill al posteriore, ma credo che stiamo andando sul campo della fantascienza.
Che poi ad ognuno di noi piaccia fare esperimenti e che ne troviamo gusto non ci piove, poi, trasformare le fisime in prosa per diletto è pure piacevole.....e spesso si scopre qualcosa di utile. Non sempre.
 

eliflap

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Ammettere? scettico? ma tu leggi le cose che scrivo o vivi in un mondo parallelo?
Tu fai i tuoi "esperimenti" e trai conclusioni alle quali attribuisci un valore assoluto, mentre se io faccio la stessa cosa ti permetti pure di sfottere. Non sei per niente credibile e oltretutto l'esempio dell'altalena fa capire una cosa, che non hai ancora capito la differenza tra un perno passante (pp) e un normale quick release (qr).
Te lo ripeto ancora, stai scrivendo cose senza senso, e invece di pensare di fare l'avvocato dovresti tornare alle scuole superiori e ripassare dei banali concetti di fisica.

Il pp non è un qr più grosso. Col qr la funzione portante è svolta dal mozzo che poggia nei forcellini e lo sgancio lavora solo in trazione per bloccare le 2 parti. Chiaro questo?
Col perno passante il principio di funzionamento è diverso, perchè il pp ha anche la funzione portante, per questo è nettamente più grosso, altrimenti si trancerebbe di netto in pochi km.
Il tuo errore è pensare che il qr funzioni allo stesso modo di un pp e quindi concludere che più grosso è, meglio è.
Non sono 2 cose direttamente paragonabili.
Come vedi non sto dicendo che tutti gli sganci sono uguali anzi affermo proprio il contrario..
Solo non puoi dire che un pp da 15 è molto più rigido di un qr da 5 mm solo confrontando i diametri dei perni perchè hanno un principio di funzionamento diverso.
Poi può essere che alla fine dei conti il pp realizzi un sistema un po' più rigido ma non è così scontato ed evidente e soprattutto non al punto da evitare che una ruota che flette non tocchi più i pattini.
Sei tanto arrogante quanto impreparato caro eliflap

si si hai ragione te ...che fai le prove tra 2 sganci identici come sistema differenti solo in peso.
:-x

prova.
tu che pedali davvero ,cerca 2 amici con la mtb con forcelle diverse , qr e pp15 e vedi

... del resto chi pedala davvero sa cosa conta in una bicicletta.


E' ovvio che esitono vari sistemi per irrigidire le ruote, anche mettere un perno passante più grosso ma, perchè no, fare una battuta all'anteriore da 120 anzichè da 100 e da 150 come si usa in downhill al posteriore, ma credo che stiamo andando sul campo della fantascienza.
Che poi ad ognuno di noi piaccia fare esperimenti e che ne troviamo gusto non ci piove, poi, trasformare le fisime in prosa per diletto è pure piacevole.....e spesso si scopre qualcosa di utile. Non sempre.

vedi che è il Bubby che chiede di modificare senza cambiare mozzo :


Domanda da ignorante... dato che il qr serve solo a tenere la ruota attaccata al telaio, quindi non ha alcuna funzione portante, di irrigidimento o simili, che senso ha avere un perno più grande, a parità di mozzo? magari non ho capito niente io eh


non vi preoccupate, a breve , 2-3-4 anni avremo un 142 posteriore con perno passante per le bici coi dischi.
serve spazio per le 11v poi le 12v e poi i dischi ...

sapete che sono già pronti i gruppi a 12v o non credete manco a questo ? :mrgreen:
 

Bubby

Apprendista Velocista
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Legnano
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si si hai ragione te ...che fai le prove tra 2 sganci identici come sistema differenti solo in peso.
:-x

prova.
tu che pedali davvero ,cerca 2 amici con la mtb con forcelle diverse , qr e pp15 e vedi






vedi che è il Bubby che chiede di modificare senza cambiare mozzo :





non vi preoccupate, a breve , 2-3-4 anni avremo un 142 posteriore con perno passante per le bici coi dischi.
serve spazio per le 11v poi le 12v e poi i dischi ...

sapete che sono già pronti i gruppi a 12v o non credete manco a questo ? :mrgreen:

???????
Dato che la stai buttando in caciara invece di accettare il confronto, la smetto di sprecare fiato. Non leggi neanche quel che scrivo oppure ti diverti a capire il contrario?
Se qualcuno ha più pazienza di me provi a spiegare a questo ragazzo come funziona un qr e un pp.
La mia era una prova diversa dalla tua e l'ho spiegata, non capisco cos'hai da ridire. Stavamo solo disquisendo sulle 2 soluzioni prima che tu iniziassi a fare provocazioni inutili.
Quando parli mettiti sullo stesso piano degli altri non 10 gradini sopra. Prima di crederti il grande guru del ciclismo, di insegnare agli altri pensando di sapere tutto, accertati di conoscere le cognizioni di base della tecnica perchè qui sul forum non siamo tutti degli idioti
 

Fignon

Apprendista Scalatore
4 Settembre 2005
1.969
29
Salerno
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Trek Boone disc - Gravel NoBrand disc
Dico la mia!
Secondo la mia modesta opinione le differenze tra i due sistemi di serraggio della ruota alla forcella sono legati al tipo di sollecitazione che devono sopportare.
Il QR è sottoposto ad una sollecitazione di trazione. La forcella scarica il peso sull'asse del mozzo che ha funzione portante e la funzione del QR è quella di comprimere i forcellini contro il mozzo e rendere il tutto solidale.
Il PP è sottoposto a due tipi di sollecitazione, taglio e trazione, a taglio perchè il carico proveniente dalla forcella, è scaricato direttamente sull'asse PP che ha funzione portante, a trazione perchè deve serrare la forcella al mozzo.
Detto questo, assodato che, il PP deve assolvere anche la funzione di appoggio della forcella e che ha un diametro maggiore altrimente si trancerebbe, è evidente che un asse di maggiore diametro può sopportare una maggiore forza di trazione e quindi praticamente un PP puo essere stretto molto di più di un esile QR da 5 mm.
Ad una maggiore forza di serraggio corrisponde un sistema mozzo/forcella più rigido.
Questa è solo una mia opinione o-o