Scorrevolezza. Risponde l'esperto

[Ickx]

se anche venisse la NASA a dirlo, ci sarebbe comunque un buon 50% di utenti del forum che rimane convinto "che le bora ceramiche filano da dio e le mavic sono bloccate". questo perchè inconsciamente non possono accettare di aver buttato dei soldi, e quindi pur di non vedere smontarsi le proprie false convinzioni che li hanno portati a buttare dei soldi, si autoconvincono che in realtà le differenze ci sono, nonostante gli stessi produttori di ruote dicano come stanno le cose realmente

Mi sembrava che tra i produttori si fosse espresso solo Marchisio: forse mi son perso qualche passaggio?

Prodotti bici scontati

 

[vaminga]

ma sai, ci sono diversi utenti che han sempre considerato fumo negli occhi o meglio marketing illusorio tutte quelle pubblicità e quei cataloghi in cui diversi produttori di ruote sostengono la bontà delle loro scelte e delle strade che han seguito

salvo poi trovarsi in perfetto accordo (e addirittura a portarli come esempio assoluto e non smentibile) con altri produttori di ruote che invece sostengono le loro tesi.

strano il mondo :asd:

Caro stambecco, forse fai un po' di confusione!
Secondo te non vi è alcuna differenza se chi produce e vende un prodotto lo reclamizza come il migliore o se ne indica i limiti e le eccessive aspettative!!!
Scrivere su un pacchetto di sigarette (lo scrive chi le produce) che il "Fumo uccide" piuttosto che "Il fumo è una piacevole parentesi di relax" per te avrebbe la stessa valenza prsuasiva?

Non è che per partito preso contro alcune posizioni o alcuni forumendoli hai rinunciato ad usare la logica? In questo caso mi sa che lo strano sei tu, non il mondo.

E allora?

Basta che un produttore sostenga una tesi, sia pur corredata di tutte le argomentazioni tecniche che ritiene di poter sostenere, perchè ciò diventi verità unica ed assoluta?
E perchè non sentire gli altri produttori?
Sarebbe interessante sentire, oltre alle strategie di marketing adottate a sostegno delle loro scelte, anche le loro motivazioni tecniche.

Che c'entrano le strategie di marketing?
Se due (non uno) progettisti e produttori di ruote per bdc sostengono che un aspetto connesso alla "prestazione" delle ruote è assai poco rilevante corredandolo "di tutte le argomentazioni tecniche che ritiene di poter sostenere" (e in perfetta coerenza con le previsioni della meccanica!)..... Che caspita vuoi di più!?

In quanto a motivazioni tecniche di segno opposto (e non pubblicità ovviamente) mi piacerebbe proprio leggerle .....
Poi se, in ambito tecnico, hanno lo stesso valore gli "argomenti" della fisica e della metafisica..... io mi ritiro in buon ordine dalla discussione.

 

[Ser pecora]

Potete fare esempi di produttori che magnificano "scorrevolezza" superiore o cose del genere per i loro prodotti?

 

[SoftMachine]

Mi sembrava che tra i produttori si fosse espresso solo Marchisio: forse mi son perso qualche passaggio?

Si. Ti sei perso Spada.

 

[mikimetal91]

Mi sembrava che tra i produttori si fosse espresso solo Marchisio: forse mi son perso qualche passaggio?

ti sei perso spada

 

[Ickx]

Che c'entrano le strategie di marketing?
Se due (non uno) progettisti e produttori di ruote per bdc sostengono che un aspetto connesso alla "prestazione" delle ruote è assai poco rilevante corredandolo "di tutte le argomentazioni tecniche che ritiene di poter sostenere" (e in perfetta coerenza con le previsioni della meccanica!)..... Che caspita vuoi di più!?

In quanto a motivazioni tecniche di segno opposto (e non pubblicità ovviamente) mi piacerebbe proprio leggerle .....
Poi se, in ambito tecnico, hanno lo stesso valore gli "argomenti" della fisica e della metafisica..... io mi ritiro in buon ordine dalla discussione.

Non ho certo elementi per prendere posizione su questa discussione, volevo solo capirci di più.
Mi ero perso il commento di Spada, ma come sottolinei anche Tu, sarei curioso di sentire le argomentazioni tecniche, e non solo le motivazioni di marketing, di altri produttori, tra cui quelli che montano cuscinetti ceramici.

PS:
Marketing= tutte le azioni aziendali riferibili al mercato destinate al piazzamento di prodotti.

 

[fast1]

Qualche considerazione generale.

E' vero che la potenza dissipata in calore dai cuscinetti è molto contenuta sia per cuscinetti di qualità, sia per cuscinetti di minor qualità, si potrebbe così dire che la differenza è trascurabile. Però è anche vero che pure la differenza di costo non è molto elevata. Inoltre vi sono nella bici moltissimi elementi che presi singolarmente sono trascurabili, i cuscinetti delle ruote, l'aerodinamica delle ruote, il peso della sella, il peso del pacco pignoni...cosa saranno 150 grammi in più? Però tutte queste cose, singolarmente poco significative, assieme assumono invece un minimo di importanza. Vi sono pure i cuscinetti del movimento centrale, dei pedali, le rotelle del cambio.
Tra scorrevolezza, aerodinamica, masse, si fa la differenza tra una bici e un'altra, poi sono il primo a dire che per chi non ha ambizioni di classifica in gara l'incremento di prestazioni difficilmente può giustificare grandi spese..

 

[SoftMachine]

Qualche considerazione generale.

E' vero che la potenza dissipata in calore dai cuscinetti è molto contenuta sia per cuscinetti di qualità, sia per cuscinetti di minor qualità, si potrebbe così dire che la differenza è trascurabile. Però è anche vero che pure la differenza di costo non è molto elevata. Inoltre vi sono nella bici moltissimi elementi che presi singolarmente sono trascurabili, i cuscinetti delle ruote, l'aerodinamica delle ruote, il peso della sella, il peso del pacco pignoni...cosa saranno 150 grammi in più? Però tutte queste cose, singolarmente poco significative, assieme assumono invece un minimo di importanza. Vi sono pure i cuscinetti del movimento centrale, dei pedali, le rotelle del cambio.
Tra scorrevolezza, aerodinamica, masse, si fa la differenza tra una bici e un'altra, poi sono il primo a dire che per chi non ha ambizioni di classifica in gara l'incremento di prestazioni difficilmente può giustificare grandi spese..

La differenza fra una bici e l'altra la fa chi ci pedala sopra.
Il resto sono trascurabili e impercettibili differenze.
O, se preferisci, seghe mentali da cicloamatori.

Puo' essere che su alcune specialistiche prove un minimo di aiuto un professionista lo riceva dal mezzo. Puo' essere. Ma facilmente inficiabile da una serie di variabili che con il mezzo hanno nulla a che fare

 

[Ickx]

Potete fare esempi di produttori che magnificano "scorrevolezza" superiore o cose del genere per i loro prodotti?

Ad esempio, nei siti Campagnolo/Fulcrum si magnifica la loro comune tecnologia, anche se senza alcuna prova di laboratorio.

Sito Campagnolo:

Cult
PER CAPIRE CHE COS'È IL CULT E QUALI SONO I VANTAGGI IN TERMINI DI PRESTAZIONI DELLE RUOTE E DELLE GUARNITURE CHE ADOTTANO TALE TECNOLOGIA C'È UN SOLO MODO: PROVARLO!

E' possibile descriverlo, elogiarne le performance, darne una definizione tecnica, ma non sarà mai possibile trasmettere le reali sensazioni e le differenze che si hanno fin dalla prima pedalata con ruote e guarnitura contraddistinti dal marchio CULT.

...nonostante ciò la volontà di Campagnolo e di illustrare gli eccezionali risultati riportati dai prodotti con tecnologia CULT durante i test effettuati dagli ingegneri del Campy Tech Lab.

CULT è la combinazione tra le sfere in ceramica qualitativamente migliori sul mercato e i cuscinetti in acciaio inossidabile al Cromo Cronitect®, ovvero l'eccellenza tecnologica del gruppo tedesco Schaeffler.

Le sfere in ceramica permettono di ridurre al massimo gli attriti e di mantenere inalterate le performance nel tempo; i cuscinetti in Cronitect®, con trattamento superficiale termochimico rendono la superficie di scorrimento dei cuscinetti estremamente dura e resistente all'usura.

Ma non è tutto. Gli attriti della ruota e della guarnitura sono estremamente ridotti grazie al sistema di lubrificazione richiesto dal CULT: solamente un film di olio al posto del grasso tradizionalmente utilizzato.
+ PHOTOGALLERY
I risultati del Campy Tech Lab™
Sorprendenti e al di sopra di ogni aspettativa:
9 volte più scorrevole delle soluzioni standard
Usura dei cuscinetti e delle sfere pari a zero
Coefficiente d'attrito: il più basso nel mondo delle guarnitura grazie alla lubrificazione ad olio anziché con il grasso
3,5 Watt in più di potenza ad ogni pedalata che crescono
al crescere della velocità

USB
Da sempre Campagnolo® è riconosciuta per le altissime prestazioni di scorrevolezza e affidabilità anche dei suoi mozzi.
Questo perché tutti i progetti sono sviluppati internamente nel reparto R&D Campy Tech Lab™ e ogni dettaglio viene curato in maniera maniacale.
I mozzi dotati di cuscinetti in ceramica USB™ ( Ultra Smooth Bearings) innalzano ancora di più il livello di scorrevolezza delle ruote e riducono il peso e la manutenzione.
I test comparativi hanno evidenziato che i cuscinetti USB™ sono 50% più scorrevoli dei cuscinetti standard. Innalzare le vostre prestazioni in gara o più semplicemente pedalare con i vostri amici sarà ora più semplice.

Sito Fulcrum:

CULT™
Ceramic Ultimate Level Technology™

All’origine di questo progetto c’è l’esclusività dell’acciaio Cronitect®, su tecnologia “Advanced by FAG” del gruppo Schaeffler, usato per le piste dei cuscinetti. Un acciaio che porta al massimo livello la resistenza alla corrosione, tanto da non necessitare di grasso per la lubrificazione, ma solo di un filo d’olio.

Le sfere in ceramica di altissima qualita, grazie all’assenza di grasso lubrificante e alla precisione di lavorazione dei cuscinetti permettono di ridurre drasticamente il coefficiente d’attrito aumentando, di conseguenza, la scorrevolezza della ruota di addirittura 9 volte rispetto alle soluzioni standard. Un risultato eccezionale ottenuto grazie all’applicazione delle più avanzate tecnologie nel campo del trattamento dei materiali.

Il test realizzato al Fulcrum® R&D prevede di lanciare a 500 giri al minuto la ruota e di lasciarla decellerare. I test sono sorprendenti: la ruota dotata di sfere/cuscinetti CULT™ continua il suo moto per ben 45 minuti, ovvero 9 volte rispetto ai cuscinetti standard.
I nostri cuscinetti ceramici USB™ - Ultra Smooth Bearings - garantiscono una scorrevolezza elevatissima.

Superfici perfettamente lisce, minori attriti per ridurre al massimo la perdita di energia sono le caratteristiche più interessanti.

Aggiungeteci anche il peso ridotto e la resistenza alla corrosione e capirete perché grazie a USB™ possiamo darvi il meglio. Tutta la vostra potenza verrà trasferita sulla strada.

 

[vaminga]

Qualche considerazione generale.

.................................
Tra scorrevolezza, aerodinamica, masse, si fa la differenza tra una bici e un'altra, poi sono il primo a dire che per chi non ha ambizioni di classifica in gara l'incremento di prestazioni difficilmente può giustificare grandi spese..

Certo, siamo d'accordo. Fra una bici di livello medio-basso e una di alto livello le differenze, anche in termini di prestazioni, (e di prezzo di migliaia di euro) ci sono proprio per i motivi che hai indicato tu (peso, aerodinamica, attriti vari ecc..), il punto è che è possibile, con una certa approssimazione quantificarli (come tu ben sai), e certamente sono dell'ordine (complessivamente) di pochi punti percentuali di risparmio di potenza (si può discutere, ma direi in generale 2-3%). Un vantaggio certamente utile per chi da peso ai piccoli miglioramenti prestazionali, ma molto inferiore a quello che tanti principianti ( e non ) immaginano di sentire e constatare! (Ma questo non è l'argoento del topic).
In quanto ai cuscinetti, come dice Marchisio .... anche se si tratta di risparmiare 0,1W perchè no! Basta sapere che più o meno di tanto si tratta, e se uno non ne è consapevole la spesa può essere tutt'altro che piccola (i Gold Race mi pare costino centinaia di euro contro i 10-20 di normali ed onesti cuscinetti SKF o FAG).

 

[SoftMachine]

In quanto ai cuscinetti, come dice Marchisio .... anche se si tratta di risparmiare 0,1W perchè no! Basta sapere che più o meno di tanto si tratta, e se uno non ne è consapevole la spesa può essere tutt'altro che piccola (i Gold Race mi pare costino centinaia di euro contro i 10-20 di normali ed onesti cuscinetti SKF o FAG).

:eek:

 

[mikimetal91]

...

 

[stambecco]

Potete fare esempi di produttori che magnificano "scorrevolezza" superiore o cose del genere per i loro prodotti?

se vogliamo girare con il prosciutto sugli occhi facciamo pure, però in bici ricordiamo di toglierlo


tutti i produttori (attraverso cataloghi, pubblicità sui gironali, siti internet, ecc) magnificano il loro prodotto che è sempre meglio di quello degli altri e 99 volte su 100 è meglio anche del loro prodotto dell'anno precedente.


esempi? ce ne sono ovunque e il buon icks ne ha riportato uno stralcio

 

[Ickx]

Anche questo sito è interessante http://www.bocabearings.com.

E' significativo il lungo elenco di utilizzatori, mancano Spada e Marchisio.

The Boca Bearing Company is proud to announce the new Lightning Bearing Technology (LBT) line of ceramic bicycle bearings for hubs, bottom brackets, headsets and pivot points. Ceramic by its nature is lighter than steel by about 2/3 the weight, it is harder than steel when it is in ball form and it is virtually frictionless because it is non-porous. A ceramic hybrid bearing has steel races with ceramic balls and a full ceramic bearing has ceramic races and balls. Full ceramic and ceramic hybrid bearings are particularly well suited to both competitive and recreational bicycle applications.
The Boca Bearing Company have been an industry leader in ceramic bearing technology for over 15 years. Reducing rolling resistance and conserving energy has been our hallmark. We offer a full line of full ceramic & ceramic hybrid bearings specifically suited to bicycles. Various ABEC tolerances, radial plays, retainer styles and seal/shield configurations are available. To make things easier for you we have compiled bearing kits and listed them according to the manufacturer and model of the bike component that the bearings will fit. Just click on Search By Bike Brand or use the Brand Search at the top of any page.

Bicycle Articles:

Bicycle Bearing Maintenance
How To Remove Seals & Shields
Bearing It All: Ceramic Bearings
(More Bicycle Articles)
The Boca Bearing Company is capable of supplying after market bearings for those Bicycle manufacturers listed below. If you don't see your specific model listed after you click on the manufacturer name, please fill out our Kit Info Reward form. We are willing to give you additional discount or a reward for helping us identify new information or where exactly in your application each bearing is used.

A
A2Z COMPONENTS
ACTION TEC
AEROSPOKE
ALEX
AMBROSIO
AMERICAN CLASSIC
ANSWER BMX
ASTRIX
AVOCET
AZONIC
B
BALFA
BANSHEE
BLACK SPIRE
BLUE COMPETITION CYCLES
BOMBSHELL
BONTRAGER
BRODIE
BULLSEYE
C
CAMPAGNOLO
CANECREEK
CANNONDALE
CATRIKE SPEED MODELS
CODA
COKER
CORIMA
CRANK BROTHERS
CRUPI
D
DABOMB
DEMOLITION
DEVINCI
DIA COMPE
DIATECH
DIMENSION
DMR
DT/SWISS
DT/SWISS HUGI
E
EASTON / VELOMAX
EDCO
ELLSWORTH
ENVY
EPIC RESEARCH & DESIGN
EXCESS
EXTRALITE
F
FALCON
FIR
FLASH POINT
FMF
FORMULA
FRM
FSA - FULL SPEED AHEAD
FULCRUM RACING
G
GARY FISHER
GIANT
GOLDTEC
GONZO
GRAFTON
GT
GT ATB
H
HADLEY
HALO
HARO
HED
HOPE
I
INCYCLE
INDUSTRY NINE
INNENLAGER
INTENSE
IRON HORSE
J
JAMIS
JOYTECH
K
K2 BIKE
KARPIEL
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KLEIN
KONA
KRIS HOLM KH
KT
L
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LOOK
M
MACHINE TECH
MACNEIL
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MOUNTAIN CYCLE
MRC
MRP
N
NANKAI
NEUVATION
NIMBLE
NORCO
NOVATEC
O
ODYSSEY
OMAS
ON-ONE
ONZA
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P
PAUL COMPONENTS
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R
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SPEEDPLAY
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T
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TITUS
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TRUVATIV
TUNE
V
VELOCITY
VERTICAL
VUELTA
W
WHITE INDUSTRIES
WILLIAMS
WIZWHEEL
WORKSMAN
WTB
X
XERO
XLAB
XPEDO
XTREME
Z
ZIPP

 

[mikimetal91]

caro ickx...
stiamo cercando di spiegarti in tutte le salse che un normale cuscinetto consuma al massimo 0.5w, anche se la bocabearings, la enduro, la skf, tirassero fuori cuscinetti fantastici che dissipano 0.1w, risparmieresti comunque solo 0.4w.
sai quanto sono 0.4w? nulla

 

[Ser pecora]

se vogliamo girare con il prosciutto sugli occhi facciamo pure, però in bici ricordiamo di toglierlo

Io ho chiesto chi pubblicizza esplicitamente facendo ricorso alla scorrevolezza.
Non mi pare che tutti lo facciano.

Che i costruttori magnifichi o i loro prodotti non mi pare stupefacente...cosa dovrebbero dire?

 

[Ser pecora]

Anche questo sito è interessante http://www.bocabearings.com.

E' significativo il lungo elenco di utilizzatori, mancano Spada e Marchisio.

Leggi bene. Dicono che forniscono cuscinetti aftermarket per i prodotti in lista, non che quelli della lista utilizzano i loro cuscinetti...

Quelli di Bontrager alla loro presentazione prodotti hanno esplicitamente detto che i cuscinetti ceramici per i mozzi non servono a niente.

 

[stambecco]

Caro stambecco, forse fai un po' di confusione!
Secondo te non vi è alcuna differenza se chi produce e vende un prodotto lo reclamizza come il migliore o se ne indica i limiti e le eccessive aspettative!!!
Scrivere su un pacchetto di sigarette (lo scrive chi le produce) che il "Fumo uccide" piuttosto che "Il fumo è una piacevole parentesi di relax" per te avrebbe la stessa valenza prsuasiva?

Non è che per partito preso contro alcune posizioni o alcuni forumendoli hai rinunciato ad usare la logica? In questo caso mi sa che lo strano sei tu, non il mondo.


.

ma che razza di paragone è vaminga?

forse dovresti diminuire le tue parentesi di relax



chi ti dice che un costruttore non segue quella strada perchè è la sua opinione ma è la sua opinione perchè non segue quella strada

 

[Ickx]

certo che se credi al sito campagnolo... ah ti avviso che berlusconi toglierà l' IMU!

Guarda che ho risposto solo ad una domanda precisa di Ser pecora.

Comunque io non ho detto che credo a ciò che sostiene il sito Campagnolo e mi pare di aver già spiegato la mia posizione in questa discussione: non ho elementi e conoscenze per dare contributi o pareri, vorrei solo capirci qualcosa di più.

Ho fatto pure notare che il sito Campagnolo non riporta alcuna prova di laboratorio....

 

[mikimetal91]

Guarda che ho risposto solo ad una domanda precisa di Ser pecora.

Comunque io non ho detto che credo a ciò che sostiene il sito Campagnolo e mi pare di aver già spiegato la mia posizione in questa discussione: non ho elementi e conoscenze per dare contributi o pareri, vorrei solo capirci qualcosa di più.

Ho fatto pure notare che il sito Campagnolo non riporta alcuna prova di laboratorio....

scusami, non avevo capito il senso del tuo post