Telaio Italiano in titanio?

aron seville

Novellino
13 Ottobre 2006
65
0
E io cosa ho chiesto?
Rimango curiosamente in attesa.
copio incollo da un altro post aggiungendo che l'esecuzione rispetto a costruttori come Moots or Eriksen è di livello qualitativo discutibile come è discutibile la limatura (occultazione) dei giunti .Non esite nessuna apllicazione industriale ove per questione di integrità strutturale del giunto venga eseguita la limatura dello stesso.
questo riguarda le prestazioni meccaniche del materiale impiegato .

Ciao Emiliano,
ora ciò che scrive Passoni circa le proprietà (fisico\meccaniche) sono parole ma se vai a dare una occhiata ai numeri i conti non tornano, impieghi strutturali come tubi o giunzioni richiedono caratteristiche meccaniche specifiche ,leggi carico di rottura ,allungamento ,modulo di elasticità, se vai a dare una occhiata alla tabella qui sotto:
http://www.bmag.bibus.ch/pdf/downloa...n_tabellen.pdf
potrai notare che detti valori ad esclusione del modulo di elasticità sono mediamente tre volte minori di una lega 6\4 che tradotto in parole povere significa spessori tre volte maggiori per ottenere le stesse proprietà meccaniche del pezzo.
Questa è una breve descrizione circa l'impiego della lega grado 11:

Ti-0.15Pd – Grade 11

This alloy has mechanical properties similar to commercially pure titanium grade 1, but with palladium added to enhance corrosion resistance in crevices and reducing acid chloride environments. As with grade 1, grade 11 has optimum ductility and cold formability. It has useful strength, high impact toughness and excellent weldability.

presa da:
http://www.azom.com/details.asp?Arti...E2%80%93_Grade
come puoi vedere ha una grande resistenza alle piogge acide , ma in quanto a prestazioni è praticamente uguale ad un grado1 cioè il minimo si tratta di una lega sviluppata per l'impiego in serbatoi contenenti agenti corrosivi estremi , per impieghi strutturali siamo ai minimi termini.
circa il pezzo ricavato dal pieno , scusami ma siamo nel campo delle fiabe .
saluti
 

 

Alex65

Gregario
20 Settembre 2006
652
0
Parma
Ho dato un'occhiata al sito e alle immagini proposte. Se si intende per artigianato italiano non solo ciò che è fatto in Italia (come per le Crisp) ma il rispetto di una impostazione "classica" nel fare i telai, mi pare che la CRISP sia un pò distante.
A parte il proprietario (che dal nome è evidentmente di origine anglosassone, ma questo ovviamente non costituisce un elemento negativo!), le bici proposte sul sito mi sembrano molto "americane": sloping molto accentuati e spessori considerevoli nella zona sterzo; elementi, questi, che stonano con un'impostazione di tipo artigianale e soprattutto con un approccio "su misura".
Se sei orientato al titanio, vai sicuro con gli storici artigiani italiani: Passoni, Paduano (ho letto che qualcuno lo critica, ma non ho elementi né a favore né contro), Nevi e, perché no, Colnago (che al pari degli altri artigiani offre la possibilità del telaio totalmente su misura).
Saluti
Un rivenditore Paduano della mia citta mi ha detto di aver avuto problemi con le MTB su 6 bici di 7 vendute.
 

balo

Gregario
22 Febbraio 2005
676
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copio incollo da un altro post aggiungendo che l'esecuzione rispetto a costruttori come Moots or Eriksen è di livello qualitativo discutibile come è discutibile la limatura (occultazione) dei giunti .Non esite nessuna apllicazione industriale ove per questione di integrità strutturale del giunto venga eseguita la limatura dello stesso.
questo riguarda le prestazioni meccaniche del materiale impiegato .

Ciao Emiliano,
ora ciò che scrive Passoni circa le proprietà (fisico\meccaniche) sono parole ma se vai a dare una occhiata ai numeri i conti non tornano, impieghi strutturali come tubi o giunzioni richiedono caratteristiche meccaniche specifiche ,leggi carico di rottura ,allungamento ,modulo di elasticità, se vai a dare una occhiata alla tabella qui sotto:
http://www.bmag.bibus.ch/pdf/downloa...n_tabellen.pdf
potrai notare che detti valori ad esclusione del modulo di elasticità sono mediamente tre volte minori di una lega 6\4 che tradotto in parole povere significa spessori tre volte maggiori per ottenere le stesse proprietà meccaniche del pezzo.
Questa è una breve descrizione circa l'impiego della lega grado 11:

Ti-0.15Pd – Grade 11

This alloy has mechanical properties similar to commercially pure titanium grade 1, but with palladium added to enhance corrosion resistance in crevices and reducing acid chloride environments. As with grade 1, grade 11 has optimum ductility and cold formability. It has useful strength, high impact toughness and excellent weldability.

presa da:
http://www.azom.com/details.asp?Arti...E2%80%93_Grade
come puoi vedere ha una grande resistenza alle piogge acide , ma in quanto a prestazioni è praticamente uguale ad un grado1 cioè il minimo si tratta di una lega sviluppata per l'impiego in serbatoi contenenti agenti corrosivi estremi , per impieghi strutturali siamo ai minimi termini.
circa il pezzo ricavato dal pieno , scusami ma siamo nel campo delle fiabe .
saluti
Quindi mi stai dicendo che le limature dei telai Passoni compromettono l'integrità strutturale del telaio stesso?
Strano, i test effettuati da Passoni e le % di rottura dei suddetti telai dicono l'esatto contrario.
Ti rendo anche noto che le tabelle che hai postato nel precedente topic, oltre ad essere incomplete (manca ad esempio il grado 9 che è notoriamente il più utilizzato per la costruzione di telai per biciclette) sono riferite ad un produttore di titanio che non è il fornitore di Passoni.
Se fai detrminate affermazioni su un prodotto dovresti quantomeno conoscere con quali materiali il prodotto stesso viene costruito e con quali
tecnologie. Dubito fortemente che tu sia a conoscenza di questo, visto che,tra le altre cose, affermi che la tubazione ricavata dal pieno è una favola. O forse mi sbaglio e conosci tutti i procedimenti costruttivi di Passoni?
 

Cicli Santoni

Pignone
17 Giugno 2004
246
0
Rimane comunque una costante.....Passoni costruisce e progetta biciclette di grande fattura...innegabile questo, e non credo che produca un prodotto così di nicchia per S:P:U:T:T:A:R:S:I: con il mondo intero....non credete? Anche l'alluminio di Cannondale ha delle limature ma è di gran lunga il migliore....secondo me criticare passoni è come criticare una Ferrari...
 

aron seville

Novellino
13 Ottobre 2006
65
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Quindi mi stai dicendo che le limature dei telai Passoni compromettono l'integrità strutturale del telaio stesso?
Strano, i test effettuati da Passoni e le % di rottura dei suddetti telai dicono l'esatto contrario.
Ti rendo anche noto che le tabelle che hai postato nel precedente topic, oltre ad essere incomplete (manca ad esempio il grado 9 che è notoriamente il più utilizzato per la costruzione di telai per biciclette) sono riferite ad un produttore di titanio che non è il fornitore di Passoni.
Se fai detrminate affermazioni su un prodotto dovresti quantomeno conoscere con quali materiali il prodotto stesso viene costruito e con quali
tecnologie. Dubito fortemente che tu sia a conoscenza di questo, visto che,tra le altre cose, affermi che la tubazione ricavata dal pieno è una favola. O forse mi sbaglio e conosci tutti i procedimenti costruttivi di Passoni?
Non ho detto le limature dei telai Passoni , ho detto le limature dei giunti in qualsiasi applicazione industriale ,Boeing non lima i condotti idraulici di un 747 la moto di Rossi o il telaio della Ducati di Capirossi non ha i cordoni limati e non sono limati non per non perdere tempo ma per non perdere integrità del giunto,
per essere più terreni Merlin o Moots o Eriksen non limano i cordoni , non è che lo dica io lo dicono i manuali di meccanica, se poi ti fà comodo pensare che Passoni rivoluzioni la meccanica in generale questo è un altro punto, circa il 3al-2.5v o grado9 le tabelle sono qui:

http://www.haynesintl.com/pdf/h5000.pdf
http://www.nevi.it/titanium.htm

Nella prima prese da Haynes il più grande produttore mondiale di leghe di titanio, nella seconda per comodità linguidtica dal sito di Nevi.

Volevo farti notare che la prima tabella era presa dal sito di un venditore ma la classificazione mondiale del titanio, ad esclusione della Russia , è unica , per meglio dire composizione chimica e minime prestazioni meccaniche di un 6al-4v sono le stesse che tu lo compri da Haynes da Ancotech o da Sandvik e sono classificate in base a normative Din Afnor Aisi o Aws .
Sempre se ti fà comodo pensa pure che in qualche sperduto posto del pianeta ci sia laminatoio che produce solo per Passoni una straordinaria lega che naturalmente possiede in esclusiva mondiale solo lui , allo stato attuale dico solo che grado 11 ha prestazioni meccaniche semplicemente pessime per un uso strutturale e più che io lo dicono i numeri.
tubi dal pieno , ricavati in che modo ? per asportazione da truciolo?Suvvia cerchiamo di essere seri ,un tubo diagonale è lungo più o meno 600 mm ,non esistono utensili da interno per entrare in un pieno per la lunghezza di 600 mm per di più su diametri di questo tipo , aggiungo per di più in titanio ,questa si chiama fantascienza !
Conosci il fornitore di Passoni ?
il tutto naturalmente senza spirito polemico .
ciao
 

balo

Gregario
22 Febbraio 2005
676
0
A me non fa comodo niente. vorrei solo che scrivessi cose di cui sei informato. E fino a qui riguardo la produzione Passoni non mi sembra tu l' abbia fatto.Parli per sentito dire.
Nessuno ha mai detto, se non tu, che un tubo orizzontale è ricavato dal pieno.Il tubo sterzo è ricavato dal pienoE' impossibile anche questo?
Il titanio utilizzato da Passoni è un grado 9 ritrattato. Rinominato poi 11. E qui ti do atto dell'equivoco.
Tra i top costruttori mondiali di telai in titanio non c'è solo Passoni che lima le saldature (vedi Seven che se non erro è nell'orbita Merlin).
Il tipo di limatura effettuata su un telaio ciclistico, e parlo di limature Passoni, non compromettono in nessun modo il livello del carico di rottura che il telaio stesso deve sopportare, una bici non è un aereo o una moto non credi?.
 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
15.137
2.732
94
dove capita
A me non fa comodo niente. vorrei solo che scrivessi cose di cui sei informato. E fino a qui riguardo la produzione Passoni non mi sembra tu l' abbia fatto.Parli per sentito dire.
Nessuno ha mai detto, se non tu, che un tubo orizzontale è ricavato dal pieno.Il tubo sterzo è ricavato dal pienoE' impossibile anche questo?
Il titanio utilizzato da Passoni è un grado 9 ritrattato. Rinominato poi 11. E qui ti do atto dell'equivoco.
Tra i top costruttori mondiali di telai in titanio non c'è solo Passoni che lima le saldature (vedi Seven che se non erro è nell'orbita Merlin).
Il tipo di limatura effettuata su un telaio ciclistico, e parlo di limature Passoni, non compromettono in nessun modo il livello del carico di rottura che il telaio stesso deve sopportare, una bici non è un aereo o una moto non credi?.
Non inaciditevi. Il forum serve per conoscere e confrontare, non per farsi la guerra. Soprattutto sui gradi del titanio...
Che io sappia Seven non fa parte dell'American Bicycle Group (Merlin, Litespeed: http://www.americanbicyclegroup.com/ ).
Mi sembra che su Passoni ci siano dei fraintendimenti dovuti ad equivoci come dice Balo.
Se non ricordo male i tubi principali dei telai Passoni sono delle lastre piegate e poi saldate "per lungo". Ricordo male? Forse è questo che si intende per "dal pieno"?
E' vero che ci sono anche altri costruttori che limano le saldature (cannondale), ma bisogna mettersi d'accordo su cosa vuole dire. Mi sembra che la "limatura" sia fatta su dei fazzoletti che coprono la saldatura, non sulla saldatura stessa (questa si che sarebbe dannosa...).
F2
 

aron seville

Novellino
13 Ottobre 2006
65
0
A me non fa comodo niente. vorrei solo che scrivessi cose di cui sei informato. E fino a qui riguardo la produzione Passoni non mi sembra tu l' abbia fatto.Parli per sentito dire.
Nessuno ha mai detto, se non tu, che un tubo orizzontale è ricavato dal pieno.Il tubo sterzo è ricavato dal pienoE' impossibile anche questo?
Il titanio utilizzato da Passoni è un grado 9 ritrattato. Rinominato poi 11. E qui ti do atto dell'equivoco.
Tra i top costruttori mondiali di telai in titanio non c'è solo Passoni che lima le saldature (vedi Seven che se non erro è nell'orbita Merlin).
Il tipo di limatura effettuata su un telaio ciclistico, e parlo di limature Passoni, non compromettono in nessun modo il livello del carico di rottura che il telaio stesso deve sopportare, una bici non è un aereo o una moto non credi?.

ciao ,
tu affermi questo : "affermi che la tubazione ricavata dal pieno è una favola" e ti ho risposto si , è una favola , nel mio post precedente la riposta era a questa di affermazione :"Quanto alla finitura, quello che ti ho fatto vedere, che si riscontra anche nell'altra produzione di Passoni all-titanio, è un pezzo ricavato dal pieno." Si riferiva alla scatola movimento di un telaio con tubi in carbonio congiunzioni in titanio ,incollato e abche qui ho risposto che si tratta di una favola , non esite una ritrattazione del titanio in metallurgia grado 9 e grado 11 definiscono in maniera precisa una lega per composizione chimica, ciò che affermi è un pò come dire che è possibile trasformare una pera in una mela, Seven non orbita con Merlin , forse Litespeed che appartiene insieme a Merlin alla stessa compagnia, e non mi risulta che Seven limi i giunti , e la limatura di un giunto non è una operazione corretta.
 

balo

Gregario
22 Febbraio 2005
676
0
Hai ragione, bisogna capire cosa intendi per limatura.
Io posso parlare per quel che conosco.
Le saldature e relative "limature" dei telai Passoni sono famose perchè ritenute perfette, non da me dalla maggior parte di quelli che le hanno viste, addetti ai lavori e non.
Tale perfezione è dovuta al fatto che chi materialmente salda un telaio Passoni è, consentitemelo, un artista.
Questa precisione e destrezza nel saldare permette di intevenire successivamente in maniera minima per ottenere il risultato che è sotto gli occhi e il giudizio di tutti.
In fiera a Milano altri produttori di titanio, di cui non faccio il nome per ovvi motivi, sono venuti allo stand Passoni e hanno detto: "certo che queste saldature non imparerò mai a farle"
Potete crederlo o meno, può sembrare un bello spot pubblicitario, e potrebbe esserlo, ma è la realtà.
Mi inacidisco quando si polemizza apposta e poi si dice "senza polemica"
Parliamo di fatti concreti:
Passoni produce, al pari di altri , ottimi telai in titanio. Con determinate caratteristiche. E' sul mercato da diversi anni e ultimamente ha tecnicamente migliorato i propri telai.
Il titanio utilizzato è rigorosamente europeo e per alcune tubazioni prodotto su specifiche Passoni.
Se li fa pagare perchè è una produzione artigianale limitata a 300 pezzi all'anno numerati e su misura. Garantiti a vita.
Le problematiche su un telaio Passoni hanno una percentuale bassissima.
Mediamente un cliente Passoni molto difficilmente si libera del proprio telaio, ma più facilmente compra il secondo o il terzo.
E soprattutto, purtroppo ma anche per fortuna di Passoni, un cliente un telaio se lo tiene per svariati anni.
Ora, i Moost di cui parla Seville saranno indubbiamente ottimi telai.
Io non ho nessun elemento per dire il contrario perchè non l'ho mai provato e non conosco i processi produttivi.
Posso solo dare un giudizio estetico.
Che purtroppo spesso è l'unico giudizio attendibile che noi "ciclofili" possiamo dare, non avendo ahimè la possibilità di provare tutte le bici in commercio.
Morale: Passoni può piacere o non piacere, e su questo nessuno discute.
Per alcuni è troppo tradizionale, poco racing, da pensionato, e fin qui rientra in un giudizio estetico.
Le critiche sulla qualità dei materiali e i processi produttivi lasciano il tempo che trovano. Soprattutto se vengono da chi non li può conoscere.
 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
15.137
2.732
94
dove capita
Hai ragione, bisogna capire cosa intendi per limatura.
Io posso parlare per quel che conosco.
Le saldature e relative "limature" dei telai Passoni sono famose perchè ritenute perfette, non da me dalla maggior parte di quelli che le hanno viste, addetti ai lavori e non.
Tale perfezione è dovuta al fatto che chi materialmente salda un telaio Passoni è, consentitemelo, un artista.
Grazie, magari, se riesci, dacci qualche info in più sulla lavorazione (come vengono fatte queste "limature" etc.). O altrimenti Passoni potrebbe invitare un forumendolo a caso (o quasi :mrgreen: ) a vedere il ciclo produttivo per poi farne un report oggettivo sul forum.
Credo che farebbe felici tutti i ciclofili. :-o
 

balo

Gregario
22 Febbraio 2005
676
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ciao ,
tu affermi questo : "affermi che la tubazione ricavata dal pieno è una favola" e ti ho risposto si , è una favola , nel mio post precedente la riposta era a questa di affermazione :"Quanto alla finitura, quello che ti ho fatto vedere, che si riscontra anche nell'altra produzione di Passoni all-titanio, è un pezzo ricavato dal pieno." Si riferiva alla scatola movimento di un telaio con tubi in carbonio congiunzioni in titanio ,incollato e abche qui ho risposto che si tratta di una favola , non esite una ritrattazione del titanio in metallurgia grado 9 e grado 11 definiscono in maniera precisa una lega per composizione chimica, ciò che affermi è un pò come dire che è possibile trasformare una pera in una mela, Seven non orbita con Merlin , forse Litespeed che appartiene insieme a Merlin alla stessa compagnia, e non mi risulta che Seven limi i giunti , e la limatura di un giunto non è una operazione corretta.
Penso che tu stia facendo un pò di confusione e di malinformazione, francamente non capisco a che scopo.
Ribadisco che stai parlando di cose che non conosci. Se ti fa piacere continua pure.
 

balo

Gregario
22 Febbraio 2005
676
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Grazie, magari, se riesci, dacci qualche info in più sulla lavorazione (come vengono fatte queste "limature" etc.). O altrimenti Passoni potrebbe invitare un forumendolo a caso (o quasi :mrgreen: ) a vedere il ciclo produttivo per poi farne un report oggettivo sul forum.
Credo che farebbe felici tutti i ciclofili. :-o
Accetto il suggerimento e vedo come si può organizzare.
 

aron seville

Novellino
13 Ottobre 2006
65
0
Se non ricordo male i tubi principali dei telai Passoni sono delle lastre piegate e poi saldate "per lungo". Ricordo male? Forse è questo che si intende per "dal pieno"?
E' vero che ci sono anche altri costruttori che limano le saldature (cannondale), ma bisogna mettersi d'accordo su cosa vuole dire. Mi sembra che la "limatura" sia fatta su dei fazzoletti che coprono la saldatura, non sulla saldatura stessa (questa si che sarebbe dannosa...).
Ciao,
discutevo solo a scopo informativo , niente polemica , forse ci fraintendiamo , comunque nel gergo normale dal pieno si intende ricavato da una barra in questo caso rotonda per asportazione interna ed esterna del materiale in eccesso fino a dar forma al tubo , cannondale non mette fazzoletti solo materiale di apporto in abbondanza per raccordare il giunto che viene dopo limato , sempre operazione inopportuna , la differenza rispetto al titanio è che i tubi vengono lavorati e saldati allo stato T0 a telaio finito si esegue il trattamento termico che li porta a T6 naturalmente tubi con giunto compreso il tutto per uniformare le prestazioni di tutto l' insieme , il contro è che il T6 richiede temperature prossime allo stato di liquefazione del materiale, lascio immaginare le difficoltà di controllo degli allineamenti del telaio all' interno di un simile processo, tutto ciò e possibile farlo solo con leghe di alluminio non con leghe di titanio. A livello di battuta riporto il nickname in america ,crack'n'dale.
 

balo

Gregario
22 Febbraio 2005
676
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opplà, ci sei caduto, la polemica è più forte di te, rassegnati.
Tutto il mondo del ciclo sa che Bertoletti lavora con Passoni da 20 anni,
sei a corto di scoop.
 

aron seville

Novellino
13 Ottobre 2006
65
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opplà, ci sei caduto, la polemica è più forte di te, rassegnati.
Tutto il mondo del ciclo sa che Bertoletti lavora con Passoni da 20 anni,
sei a corto di scoop.
Dal sito di Bertoletti :
"nel 1989 decisi di mettermi in proprio e fondai la M.B.Bike".
Che abbia cominciato dal primo giorno a lavorare con Passoni ? Meno comunque di 20 anni , ma non è importante , importante è questi telai li fà Passoni o Bertoletti ? Perche se li fà Bertoletti diamo gloria a Bertoletti . Conosci la storia di Riva o Trecià ? Il ruolo di Autodelta all'interno di tutta la vicenda? Tutto il mondo del ciclo non sà che Bertoletti lavora con Passoni , c'è forse un topic quì che ne parla? Il tutto sempre non per polemica , non me ne viene in tasca niente , solo per un poco di verità .
 
F3