telaio Pegoretti: è cosi' speciale?

[round]

Ok, il periodo era involuto ed e' sacrosanta l' obiezione del non senso "del piu' piccolo":
intendo dire che se, posto un dimensionamento, riducendo le dimensioni dei triangoli (o aumentandole) non posso trovare un altro dimensionamento (diverso ma equivalente) in cui posso poi giocarmi dei gradi di liberta' mischiando i materiali (esempio e' un reggisella in carbonio piuttosto che in acciao).
Ho capito che nella tua filosofia costruttiva questa e' una cosa che ti fa storcere il naso e non ti piace, ma la domanda mi serve a capire se ho capito cio' che intendi e le motivazioni per cui lo stai facendo.


Grazie ancora



Riccardo

non è che mi faccia storcere il naso è che la trovo poco funzionale, se ho una geometria che considero "giusta" non vedo il motivo per chiudere o aprire il triangolo ad esempio , ai fini funzionali un reggisella in acciaio o in carbonio na può fare nessuna differenza a parityà di arretramento.

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[riccardod]

non è che mi faccia storcere il naso è che la trovo poco funzionale, se ho una geometria che considero "giusta" non vedo il motivo per chiudere o aprire il triangolo ad esempio , ai fini funzionali un reggisella in acciaio o in carbonio na può fare nessuna differenza a parityà di arretramento.

OK.
Faccio un' ultima domanda e poi la pianto li perche' forse non e' di interesse per gli altri amici e non vorrei esagerare.
Come fai, o meglio, quali sono i criteri che nel tempo ti hanno fatto definire una geometria (intendo sempre geometria piu' "tubi") "giusta"? Ed ancora, come progettista (lo dico da progettista in altro ambito) non ti verrebbe voglia di sparigliare completamente le carte e provare a cambiare, non dico tutti i punti fermi ... ma quasi tutti (in pratica riproporre lo strappo che avevi fatto ai tempi del TIG)?

Complimenti e grazie per la disponibilita'


Riccardo

 

[round]

OK.
Faccio un' ultima domanda e poi la pianto li perche' forse non e' di interesse per gli altri amici e non vorrei esagerare.
Come fai, o meglio, quali sono i criteri che nel tempo ti hanno fatto definire una geometria (intendo sempre geometria piu' "tubi") "giusta"? Ed ancora, come progettista (lo dico da progettista in altro ambito) non ti verrebbe voglia di sparigliare completamente le carte e provare a cambiare, non dico tutti i punti fermi ... ma quasi tutti (in pratica riproporre lo strappo che avevi fatto ai tempi del TIG)?

Complimenti e grazie per la disponibilita'


Riccardo

a mio parere bisogna distinguere le due cose tra geometria del telaio e disegno o progetto delle parti del telaio , della prima di buona nè esiste solo una non ho mai creduto al telaio da salita o da pianura e balle varie , non ho mai creduto che sia possibile inquadrare un cliente con le sole misure antropometriche , la determinazione della geometria del telaio è principalmente una questione di esperienza e scambio di informazioni tra chi costruirà il telaio e chi lo userà come non ho mai creduto sia possibile determinare le geometrie di un oggetto che non sai poi costruire e "sentire" durante le fasi della realizzazione.
della seconda parte in considerazione del materiale che decidi di usare e delle sue proprietà meccaniche ( principalmente modulo elastico)decido che sezioni rinforzi e spessori usare (M.I.)per ottenere il risultato voluto.
allo stato attuale non vedo disponibilità di tecnologie e prodotti alternativi a ciò che abbiamo per poter rivoluzionare la situazione ,anche perchè non credo ci sia niente da rivoluzionare , un telaio in acciaio "moderno" se pensato bene compete in termini di performance con qualsiasi altro telaio costruito con altri materiali. Peso compreso se lo rapportiamo all'efficienza del mezzo.

 

[orsoarcubo]

a mio parere bisogna distinguere le due cose tra geometria del telaio e disegno o progetto delle parti del telaio , della prima di buona nè esiste solo una non ho mai creduto al telaio da salita o da pianura e balle varie , non ho mai creduto che sia possibile inquadrare un cliente con le sole misure antropometriche , la determinazione della geometria del telaio è principalmente una questione di esperienza e scambio di informazioni tra chi costruirà il telaio e chi lo userà come non ho mai creduto sia possibile determinare le geometrie di un oggetto che non sai poi costruire e "sentire" durante le fasi della realizzazione.
della seconda parte in considerazione del materiale che decidi di usare e delle sue proprietà meccaniche ( principalmente modulo elastico)decido che sezioni rinforzi e spessori usare (M.I.)per ottenere il risultato voluto.
allo stato attuale non vedo disponibilità di tecnologie e prodotti alternativi a ciò che abbiamo per poter rivoluzionare la situazione ,anche perchè non credo ci sia niente da rivoluzionare , un telaio in acciaio "moderno" se pensato bene compete in termini di performance con qualsiasi altro telaio costruito con altri materiali. Peso compreso se lo rapportiamo all'efficienza del mezzo.

Estremamente vero...senza contare che un telaio in acciaio non teme ne gli strapazzi ne il passare del tempo se trattato a modo.

 

[riccardod]

a mio parere bisogna distinguere le due cose tra geometria del telaio e disegno o progetto delle parti del telaio , della prima di buona nè esiste solo una non ho mai creduto al telaio da salita o da pianura e balle varie , non ho mai creduto che sia possibile inquadrare un cliente con le sole misure antropometriche , la determinazione della geometria del telaio è principalmente una questione di esperienza e scambio di informazioni tra chi costruirà il telaio e chi lo userà come non ho mai creduto sia possibile determinare le geometrie di un oggetto che non sai poi costruire e "sentire" durante le fasi della realizzazione.
della seconda parte in considerazione del materiale che decidi di usare e delle sue proprietà meccaniche ( principalmente modulo elastico)decido che sezioni rinforzi e spessori usare (M.I.)per ottenere il risultato voluto.
allo stato attuale non vedo disponibilità di tecnologie e prodotti alternativi a ciò che abbiamo per poter rivoluzionare la situazione ,anche perchè non credo ci sia niente da rivoluzionare , un telaio in acciaio "moderno" se pensato bene compete in termini di performance con qualsiasi altro telaio costruito con altri materiali. Peso compreso se lo rapportiamo all'efficienza del mezzo.

... ma quindi quando fai un nuovo modello (in concreto) lo fai e lo provi tu per vedere l' effetto che fa o lo fai provare (?) o cerchi qualche altro riscontro? Ad esempio quando devi decidere se fare o no trattamenti termici, ti fidi ciecamente di cosa ti dice il fornitore oppure sviluppi la procedura con lui oppure te li personalizzi?


Merci


Riccardo

 

[round]

... ma quindi quando fai un nuovo modello (in concreto) lo fai e lo provi tu per vedere l' effetto che fa o lo fai provare (?) o cerchi qualche altro riscontro? Ad esempio quando devi decidere se fare o no trattamenti termici, ti fidi ciecamente di cosa ti dice il fornitore oppure sviluppi la procedura con lui oppure te li personalizzi?


Merci


Riccardo

ad esempio i trattamenti termici per quanto riguarda l' Al hanno specifiche (tempi/temperature) ben definiti in funzione della lega usata dati da norme che sono bene conosciute da anni , avventurarsi in esperimenti sarebbe folle , per l'acciaio nonostante chi lo produce tenti sempre di vendere prodotti solo induriti da trafila e al massimo leggermente rinvenuti per questioni di comodità o sempre specificato e richiesto trattamento di bonifica(tempra/rinvenimento) in quanto credo che per una struttura come il telaio cambi sostanzialmente le prestazioni del mezzo .

 

[riccardod]

ad esempio i trattamenti termici per quanto riguarda l' Al hanno specifiche (tempi/temperature) ben definiti in funzione della lega usata dati da norme che sono bene conosciute da anni , avventurarsi in esperimenti sarebbe folle , per l'acciaio nonostante chi lo produce tenti sempre di vendere prodotti solo induriti da trafila e al massimo leggermente rinvenuti per questioni di comodità o sempre specificato e richiesto trattamento di bonifica(tempra/rinvenimento) in quanto credo che per una struttura come il telaio cambi sostanzialmente le prestazioni del mezzo .

Grazie e non ti disturbo piu' ... fino al prossimo tread.

Riccardo

 

[tzimbar1]

Scusa Dario, a parte sapere da chi viene utilizzato un telaio, per cui in base a quello si faranno delle scelte, mi piacerebbe sapere la differenza tra un Luigino e un Marcelo (mi piace molto). Tipo tubazioni, rigidità, peso,ecc.....
So che una domanda ingenua, ma è per chiarirmi un pò le idee.
Grazie.

 

[mauricio]

OT: se io dovesi scegliere un telaio Pegoretti mi porrei l'alternativa tra Luigino e Duende.

 

[gianky]

..

 

[utah]

a mio parere bisogna distinguere le due cose tra geometria del telaio e disegno o progetto delle parti del telaio , della prima di buona nè esiste solo una non ho mai creduto al telaio da salita o da pianura e balle varie , non ho mai creduto che sia possibile inquadrare un cliente con le sole misure antropometriche , la determinazione della geometria del telaio è principalmente una questione di esperienza e scambio di informazioni tra chi costruirà il telaio e chi lo userà come non ho mai creduto sia possibile determinare le geometrie di un oggetto che non sai poi costruire e "sentire" durante le fasi della realizzazione.
della seconda parte in considerazione del materiale che decidi di usare e delle sue proprietà meccaniche ( principalmente modulo elastico)decido che sezioni rinforzi e spessori usare (M.I.)per ottenere il risultato voluto.
allo stato attuale non vedo disponibilità di tecnologie e prodotti alternativi a ciò che abbiamo per poter rivoluzionare la situazione ,anche perchè non credo ci sia niente da rivoluzionare , un telaio in acciaio "moderno" se pensato bene compete in termini di performance con qualsiasi altro telaio costruito con altri materiali. Peso compreso se lo rapportiamo all'efficienza del mezzo.

Ruote le ruote da BDC sono cambiate parecchio negli ultimi anni, l'offerta è molto ampia, domanda non tieni in considerazione le ruote che poi ci vanno montate in fase di realizzazione del Telaio?
Una ruota a 32raggi rispetto a una riuota ad alto profilo in carbonio du ultima generazione secondo me cambia profondamente la risposta del telaio, quindi ne terei conto in fase di realizzazione o no?


Per efficenza del mezzo intendi durata o semplice risposta meccanica?

 

[round]

Ruote le ruote da BDC sono cambiate parecchio negli ultimi anni, l'offerta è molto ampia, domanda non tieni in considerazione le ruote che poi ci vanno montate in fase di realizzazione del Telaio?
Una ruota a 32raggi rispetto a una riuota ad alto profilo in carbonio du ultima generazione secondo me cambia profondamente la risposta del telaio, quindi ne terei conto in fase di realizzazione o no?


Per efficenza del mezzo intendi durata o semplice risposta meccanica?

A piu senso fare le ruote sul telaio che non il telaio sulle ruote.
per efficenza intendo :
se applico 100 kg/f ai pedali quanti ne trovo al mozzo? naturalmente a parità di catena/pedivelle e ruota nel caso si volesse misurarlo alla ruota.

 

[riccardod]

A piu senso fare le ruote sul telaio che non il telaio sulle ruote.
per efficenza intendo :
se applico 100 kg/f ai pedali quanti ne trovo al mozzo? naturalmente a parità di catena/pedivelle e ruota nel caso si volesse misurarlo alla ruota.

Ma a questo punto non ottieni un' unica risposta alla tua affermazione?
Ti direi un telaio rigidissimo che non si deforma od elasticissimo (ma qui mi sa che ci si imbatte in un terreno un po' delicato in cui ad uno strutturista verrebbe l' orticaria) che non dissipa potenza per il lavoro di deformazione (... e riconosco di aver scritto un obrobrio). Capisco che vada bene per un professionista ma un tuo piatto forte (e penso sia riconosciuto da tutti) e' una struttura compromesso che si adatti al meglio all' utilizzatore (che mi immagino spesso sia scarsino come me). Altrimenti si ricasca nel problema che hai giustamente sottolineato in altro post (mi pare riguardo un telaio Time) di mezzi che risultano ostici ed inguidabili (e' un paradosso) alla maggior parte dei ciclisti che non sono dei professionisti.

Saluti


Riccardo

 

[tzimbar1]

OT: se io dovesi scegliere un telaio Pegoretti mi porrei l'alternativa tra Luigino e Duende.

perchè il Duende al posto del Marcelo?
io non conosco bene i modelli Pegoretti, chi mi sa dire le varie caratteristiche?

 

[gianky]

..

 

[porcatrota]

Ruote le ruote da BDC sono cambiate parecchio negli ultimi anni, l'offerta è molto ampia, domanda non tieni in considerazione le ruote che poi ci vanno montate in fase di realizzazione del Telaio?
Una ruota a 32raggi rispetto a una riuota ad alto profilo in carbonio du ultima generazione secondo me cambia profondamente la risposta del telaio, quindi ne terei conto in fase di realizzazione o no?


Per efficenza del mezzo intendi durata o semplice risposta meccanica?

Sulle ruote c'è una grande mistificazione, credimi. Grande pippa quella della ruota più rigida perché c'è quel cerchio oppure c'è quella configurazione di montaggio. Basterebbe leggere il libro del grandissimo Jobst Brandt "Bicycle Wheel" per capirlo. In estremissima sintesi: quando la cedevolezza dell'acciaio di un raggio è più o meno la centesima parte di quella posseduta dalla gomma, che senso ha parlare di rigidità di questo o quel raggio?

 

[utah]

Sulle ruote c'è una grande mistificazione, credimi. Grande pippa quella della ruota più rigida perché c'è quel cerchio oppure c'è quella configurazione di montaggio. Basterebbe leggere il libro del grandissimo Jobst Brandt "Bicycle Wheel" per capirlo. In estremissima sintesi: quando la cedevolezza dell'acciaio di un raggio è più o meno la centesima parte di quella posseduta dalla gomma, che senso ha parlare di rigidità di questo o quel raggio?

Io invece di leggererle le ruote le uso e ti posso dire che negli ultimi anni assieme ai gruppi sono i componenti che hanno avuto il maggior sviluppo.
Poi possiamo discutere di durata, legerezza, frenata, copertoni, tubolari e quanto questo possa influire sul rendimento finale, ma negare che una ruota a basso profilo, un 32 raggi per esempio rapportata ad una ruota in carbonio ad alto profilo non cambi la risposta del telaio bè equivale a negare la differenza fra la notte e il giorno.
Come non sono convinto che non tutte le ruote si possono adattare a tutti i telai.

 

[Clodovico]

Credo che la differenza di opinioni derivi dal fatto che la più recente edizione del libro che si cita è del 1993... mi sembra che da allora qualche cosina sia cambiato...

 

[utah]

Piu' che la datazione del sudetto scritto è la sogettività della pedalata che influisce sulla risposta della ruota, questa almeno è la mia opinione, difatti anche tutti è test da laboratorio sulla scorevolezza delle ruote li leggo magari ma gli do' una scarsa considerazione.
Le ruote ancor piu' dei telai andrebbero provate prima di aquistarle, almeno quelle di gamma alta.

 

[Ser pecora]

Piu' che la datazione del sudetto scritto è la soggettività della pedalata che influisce sulla risposta della ruota, questa almeno è la mia opinione,

Sono d'accordo. Sono sensazioni.
Ciò non toglie che "i numeri" diano ragione a "porcatrota" (e Jobst Brandt).