TIG vs silver-fillet-brazed

[3nni0]

qualcuno sa quale delle 2 tecniche di saldatura dei tubi acciaio sia la migliore per un telaio senza congiunzioni?
Io pensavo che la TIG fosse meglio visto che utilizza come materiale di saldatura lo stesso acciaio mentre la silver-brazed usa una lega di argento che penso proprio sia meno resistente dell'acciao. Però il sig. Antonio Taverna dei telai Vetta afferma che: "preferiamo assemblare i tubi con il metodo di saldatura in silver-fillet-brazed che è molto piu' costosa e laboriosa ma si ottiene un giunto perfetto senza nessun tipo di stress per i tubi, infatti da oltre 25 anni non abbiamo mai visto verificarsi un qualsiasi tipo di cricca o rottura dei tubi in prossimità delle zone di saldatura."
Voi che ne dite?

Prodotti bici scontati

 

[Orsissimo]

Interessante. dovrebbe intervenire Round che sicuramente ne sa molto!

 

[round]

Interessante. dovrebbe intervenire Round che sicuramente ne sa molto!

scusate devo dire :
no comment .

 

[3nni0]

scusate devo dire :
no comment .

scusa che significa?

 

[round]

scusa che significa?

a te le conclusioni:
da:
facoltà di ingegneria trento
corso di metalluria
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/Frame.htm

BRASATURA
[FONT=Times New Roman, Times]Altro sistema che resiste un po' al tempo che passa è la saldo brasatura che viene tuttora utilizzata in qualche caso specifico, soprattutto per quanto riguarda la giunzione di alcuni tubi del carro posteriore o l'intero telaio, e comunque esclusivamente per ciò che concerne i telai d'acciaio. Oramai totalmente abbandonata sulle MTB, è una sorta d'incollaggio a caldo ed é utilizzata su telai con congiunzioni dette anche raccordi o pipe, dove si vuole fare uso di tubi con spessori sottili che non devono essere riscaldati ad alte temperature. Per ottenere questo, si salda con leghe basso fondenti di vario genere, ma quasi esclusivamente con base di ottone e spesso con componenti di argento. Si adoperano fiamme che fondono anzitutto il diossidante (in genere borace) e poi viene reso liquido il materiale di apporto. Questo cola nello spazio vuoto tra il tubo e la congiunzione microfusa e si diffonde per capillarità. Questo distribuirsi del materiale è quasi spontaneo e facilita il compito del saldatore poiché una volta in maschera si ottiene velocemente una saldatura pulita.Questa tecnica fornisce risultati esteticamente puliti ma non leggerissimi.

TIG
[/FONT][FONT=Times New Roman, Times]E' il processo di saldatura che detiene l' assoluto primato nel campo dei telai di alta qualità. Sfrutta l’elevata temperatura prodotta da un arco elettrico che scocca tra un elettrodo infusibile ed il pezzo da saldare. Gli elettrodi previsti per suddette leghe sono in tungsteno puro (93,5%-99,75%) e in tungsteno addizionato con 0,3-0.5 di zirconio; il secondo garantisce una minor contaminazione del bagno ed è ottimale per condizioni critiche ovvero densità di corrente medio-bassa in corrente alternata. Il TIG nel campo dei telai ad alta qualità per il ciclismo é manuale (lunghezza d’arco ed elettrodo controllati dall’operatore). Tale tecnica offre vantaggi notevoli quali rapidità di esecuzione, adattabilità a qualsiasi posizione di lavoro, facilità di controllo dell’arco con conseguente regolarità del deposito, regolazione di intensità di corrente entro ampi limiti, sorgente termica potente e concentrata. Questa ultima caratteristica fa si che si possano saldare spessori molto piccoli(fino a 0.5 mm)con discrete velocità di saldatura. L’impianto è composto da più circuiti; un circuito elettrico alimentato da un generatore e corredato con un dispositivo per l’accensione e la stabilizzazione dell’arco, un circuito di raffreddamento ad acqua per non far surriscaldare la torcia, un circuito per il gas di protezione. Basti pensare che nel caso del Titanio occorre raggiungere localmente temperature di 3200 °F !
Vi è un cofano di regolazione con il quale si controllano la corrente di saldatura, il dispositivo di accensione e stabilizzazione, l’invio del gas di protezione, con spegnimento ritardato rispetto all’arco, per proteggere il bagno che si sta raffreddando. La saldatura (in camera iperbarica parlando del Titanio, come si vede dalla sottostante immagine)viene eseguita fondendo i lembi accostati del pezzo, in un tempo molto breve(3-5 secondi); se lo spessore è piccolo non è previsto l’uso di materiale d’apporto che è invece essenziale per spessori elevati. Il materiale d’apporto (alluminio acciaio titanio a seconda delle tubazioni usate), reperibile sotto forma di bacchette, non è fuso dall’arco ma dal bagno di fusione dove viene immerso ad intervalli regolari, fondendo ogni volta qualche millimetro; è aggiunto lateralmente in modo manuale o automatico. Questo rappresenta uno svantaggio perché si deve richiedere un saldatore altamente qualificato, se manuale, o una perfetta programmazione se automatico. Fondamentale importanza deve essere data al gas di protezione; deve proteggere l’elettrodo, l’arco, il bagno, le zone del pezzo adiacenti al bagno da possibili contaminazioni atmosferiche, come umidità ed ossigeno evitando ossidazioni od altri danni che comprometterebbero la qualità del giunto. Si utilizza argon in quantità variabili (5-25 l/min). Non è possibile utilizzare il TIG in corrente continua e polarizzazione diretta perché gli elettroni che arrivano all’anodo (pezzo da saldare) non sono in grado di rompere l’ossido. Il TIG in corrente continua e polarizzazione inversa è utilizzabile solo per piccoli spessori; all’anodo (polo positivo, l’elettrodo) si sviluppano temperature molto elevate e per evitare che l’elettrodo si surriscaldi fino a fondere, procurando danni inaccettabili nel giunto, si dovranno utilizzare elettrodi di diametro elevato (6mm) e correnti non superiori ai 100A. Questa alimentazione permette la rottura dell’ossido per sabbiatura ionica:la frantumazione dell’ossido é dovuta al bombardamento degli ioni positivi, del gas di protezione, che hanno massa maggiore rispetto agli elettroni e quindi energia cinetica superiore (argon,10 volte più pesante dell’elio è più efficace). Ci sono limiti di applicazione dovuti all’impossibilità di usare correnti elevate, le quali porterebbero ad un consumo dell’elettrodo, e per la formazione di un bagno poco profondo e largo. Il TIG in corrente alternata è il più usato; vi è un semiperiodo dell’onda in cui l’elettrodo è positivo (polarizzazione inversa) e si ha rottura dell’ossido, c’è poi un semiperiodo in cui l’elettrodo è negativo (polarizzazione diretta) in cui l’elettrodo riposa limitando così il suo surriscaldamento.
L'effetto che si ottiene è il classico cordone ad onde esteticamente apprezzabile. Realizzazioni a Tig possono subire poi un trattamento di lucidatura manuale (foto a dx) e rifinitura (foto a sx) per alleviarne la caratteristica visiva principale, descrivibile come una sorta di cordoncino a vista. Riportiamo sulla sinistra il risultato su una bici in titanio.[/FONT]

 

[3nni0]

quindi mi sembra di capire che il TIG sia migliore ma di + difficile esecuzione...
siccome volevo farmi un telaio in acciaio inox columbus XCR ho visto che molti lo verniciano nella zona saldature perche dicono che le saldature vengono "sgrossate e stuccate". Questo significa che il cordone non è fatto a regola d'arte?
A me piacerebbe molto un risultato a "vista" come le foto che allego di un telaio XCR che fa un artigiano in America
http://www.flickr.com/photos/thylacinecycles/2718807349/sizes/o/in/set-72157603438099673/

 

[ciclisucarta]

le saldature vengono "sgrossate e stuccate".

qualche anni fa ad una fiera mi sono presentato nello stand di un telaista artigiano che salda a TIG e gli ho chiesto come mai le sue saldature presentassero in bella evidenza gli anelli del materiale di apporto e non fossero invece limate in modo da diventare belle lisce sotto la vernice come quelle degli altri costruttori che avevo visto in fiera... ehm... ho rischiato di essere scaraventato fuori dallo stand...

s
-------------
ciclisucarta.it

 

[yuk]

qualcuno sa quale delle 2 tecniche di saldatura dei tubi acciaio sia la migliore per un telaio senza congiunzioni?
Io pensavo che la TIG fosse meglio visto che utilizza come materiale di saldatura lo stesso acciaio mentre la silver-brazed usa una lega di argento che penso proprio sia meno resistente dell'acciao. Però il sig. Antonio Taverna dei telai Vetta afferma che: "preferiamo assemblare i tubi con il metodo di saldatura in silver-fillet-brazed che è molto piu' costosa e laboriosa ma si ottiene un giunto perfetto senza nessun tipo di stress per i tubi, infatti da oltre 25 anni non abbiamo mai visto verificarsi un qualsiasi tipo di cricca o rottura dei tubi in prossimità delle zone di saldatura."
Voi che ne dite?

Io ti dico che ho avuto 2 telai in alluminio del signor Vetta fatti su misura peso 2,4 kg con forcella saldati a tig ...morale...si sono rotti entrambi all'altezza della saldatura del forcellino posteriore lato cambio.... non oso pensare, cosa sarebbe successo, se fossi stato in discesa

 

[mauricio]

Sono "incompetente" come te 3anni0.
La stragrande maggioranza dei MIGLIORI telaisti al mondo ricorre alla saldatura a congiunzioni o a TIG.
Quindi trai le conseguenze

 

[3nni0]

in realtà se leggete qui l'esperienza di un costruttore americano che salda con entrambe le tecniche sembra dire che il fillet-brazed sia migliore della TIG (per chi non conosce l'inglese usi il servizio di traduzione di google).
http://taylorbicycles.com/frames.php

Il motivo è che con la fillet-brazed il materiale di apporto (lega ottone/argento) fonde a temperatura molto + bassa dell'acciaio, non compromettendo la zona strutturale. Invece la TIG apporta materiale in acciaio che scalda molto di + la zona saldata.

 

[round]

Il motivo è che con la fillet-brazed il materiale di apporto (lega ottone/argento) fonde a temperatura molto + bassa dell'acciaio, non compromettendo la zona strutturale. Invece la TIG apporta materiale in acciaio che scalda molto di + la zona saldata.

non esiste nessun metodo di giunzione mediante apporto di calore che non deteriori la zona interessata (leghe d'argento incluse) , è vero che la temperatura del tig è molto piu elevata (fusione) è anche vero che la zona termicmente alterata dalla brasatura è decine di volte più ampia.

 

[gattonero]

Fu "lui" che Profeta del TIG disse "la brasatura è una sorta di incollaggio, col TIG si ha una fusione intima delle tubazioni"
Avendo fatto qualche lavoro di carpenteria e qualche riparazione di telai col MIG (che non vuol dire io pensi sappia saldare, per quello c'è Papà che non m'ha mai voluto insegnare niente! ) capisco cosa vuole dire...

Tom Ritchey, ad esempio, è sempre stato per la brasatura senza congiunzioni

 

[round]

Fu "lui" che Profeta del TIG disse "la brasatura è una sorta di incollaggio, col TIG si ha una fusione intima delle tubazioni"
Avendo fatto qualche lavoro di carpenteria e qualche riparazione di telai col MIG (che non vuol dire io pensi sappia saldare, per quello c'è Papà che non m'ha mai voluto insegnare niente! ) capisco cosa vuole dire...

Tom Ritchey, ad esempio, è sempre stato per la brasatura senza congiunzioni

tom ritchey il costruttore di ss pedivelle gomme pedali reggisella manubri attacchi freni del tipo fasso tuto mi?
e da considerarsi un telaista ?

 

[accinson]

Tanto per mettere un po' piu' di carne al fuoco, questo e' quello che dice Tom:
http://www.spectrum-cycles.com/43.htm

 

[salvo81]

Mi sembra di capire che è una sorta di "scuola di pensiero" con tutte le sue contraddizioni e le sue diàtribe. Anche io (nel mio piccolo) tiro per il telaio in acciaio con congiunzioni e poi uso di più un telaio in alluminio saldato al tig. Forse è lo scontro della magia della congiunzione sgrossata a mano, del tubo in acciaio più sottile (e pesante) e di quel fascino retrò con quello più ampio e leggero, idroformato saldato al tig che fà tanto moderno.
Ma sta di fatto che moltissime biciclette di 30 anni fa girano ancora benissimo e tante bici di solo 3 anni fa sono pronte per il ferrivecchi...

 

[mauricio]

io sono dell'avviso che la scelta di una bici o di un telaio prescinde dalla modalità di saldatura.

si sceglie il telaista, non la saldatura.

 

[salvo81]

No, è vero che non abbiamo tutti le conoscenze adeguate. Ma se magari il telaista ci fa capire cosa si addice meglio alle nostre richieste, alle nostre caratteristiche e al modo in cui si utilizza il mezzo, la scelta diventa più consapevole.
Ma solo per questo il telaio dovrebbe costarci il doppio..

 

[round]

io sono dell'avviso che la scelta di una bici o di un telaio prescinde dalla modalità di saldatura.

si sceglie il telaista, non la saldatura.

condivido e applaudo!!!

 

[slotcar55!]

io sono dell'avviso che la scelta di una bici o di un telaio prescinde dalla modalità di saldatura.

si sceglie il telaista, non la saldatura.

 

[vale75]

Per tornare al topic c'è chi costruisce un telaio con doppia tecnica tig e saldobrasatura Fire Tommasini
http://www.tommasini.com/telai/fire_ita.html