Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

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TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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monte baldo. (rilevato l'anno prima) con stages 329 watt. rilevato con quarq 339 watt. peso 67/68 kg peso bici e attrezzatura sui 9 kg. 1456 metri poco meno di 20 km. per fare i 19 all'ora circa al vento mi sono serviti quelli, in condizioni ottimali di tempo.
fatto il calcolo con i vari calcolatori e la formula di ferrari i dati erano quelli, watt più watt meno certo con 400 watt mancano 60 watt. insomma.
zardini 64 kg sale a 391 watt per fare a una salita al 9% i 18.4 all'ora. ripeto a 420 watt o hai il vento contro o pesi di più o quel che vuoi ma con quei dati sali ben oltre i 20 all'ora. imho. poi tutto è possibile.

Purtroppo è passato troppo tempo e non ho modo di riesaminare il tutto x scendere nel dettaglio. Magari ricordo male.
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Purtroppo è passato troppo tempo e non ho modo di riesaminare il tutto x scendere nel dettaglio. Magari ricordo male.
è facile confondersi. basta invertire un paio di dati o una percentuale e tutto sballa o diciamo non torna. i watt sono un po' una bestia rara da questo punto di vista.
 

PKMic

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Secondo me la potenza è un dato strettamente personale. Serve per pianificare gli allenamenti, vedere eventuali progressi e basta. Non andrebbe mai neanche citato per paragonarsi ad altri ciclisti, perché se uno vuole confrontarsi con c'è solo un parametro da guardare, il cronometro. Chi arriva primo è andato più forte degli altri...
Se mettiamo dei numeri su un foglio o su un forum, magari anche con argomentazioni sensate, parliamo di fantaciclismo...
 
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gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Piccola precisazione: non è comunque sufficiente un singolo parametro (FTP o altro) per confrontare prestazioni "complesse", se non in modo molto approssimativo.
beh diciamo che ftp dà un numero molto interessante. poi per valutare le potenze superiori all'ora c'è np. tuttavia per me ho notato che c'è un certo legame.
come dico indietro trovo più strano per un amatore un uso del parametro w' che sembra fatto apposto per gente che tiene potenze alte per molto tempo eppoi si dà una valutazione di eventuali tironi/botte/randellate per sbarazzarsi del gruppetto che probabilmente ti resta attaccato. ie professionisti. imho.
 
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gasht

Maglia Amarillo
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Secondo me la potenza è un dato strettamente personale. Serve per pianificare gli allenamenti, vedere eventuali progressi e basta. Non andrebbe mai neanche citato per paragonarsi ad altri ciclisti, perché se uno vuole confrontarsi con c'è solo un parametro da guardare, il cronometro. Chi arriva primo è andato più forte degli altri...
Se mettiamo dei numeri su un foglio o su un forum, magari anche con argomentazioni sensate, parliamo di fantaciclismo...
a 6 watt kg 20 minuti c'è una sorta di spartiacque tra una categoria e un'altro tipo di categoria (direi resto del mondo)

non ho capito perché non andrebbe mai citato per il confronto. il pm è l'unica cosa che non mente o comunque mente meno di tutti.

mai sentito parlare della tabella di coggan?
ogni ciclista può prenderla e vedere a che livello è. non dice tutto. ma diciamo che è un discreto inizio. discreto si fa per dire.
 

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Cere_

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Appena arrivato, con qualche inconveniente ma andata bene.

Prima di tutto, prima di uscire, ho pesato me insieme alla bici, con tutto quello che avevo quando sono uscito, ed era 89.2Kg.
Per rendere tutto il più preciso possibile, la borraccia piena non l'ho toccata fino a fine salita.

Ho pensato di incominciare a spingere anche una ventina di minuti prima di arrivare alla maddalena, in modo da andare su al ritmo di soglia, quindi non arrivando a inizio salita a passeggio.

Inizio la salita e dopo due curve trovo lavori in corso, stavano tagliando le piante e il tizio con la paletta mi ha fatto il rosso, quindi girato, tornato giù e riprovato (mannaggia, stavo andando su bene, e o, pace)

Secondo tentativo andato bene, arrivato su in 39.09, 1036 di VAM, 15.4 Km/h medi.

Ecco il link Strava (dovreste vederlo senza problemi, ho tutto pubblico)

https://www.strava.com/activities/2287134774

(dopo la salita alla maddalena fate pure a meno di guardare, ho fatto un giretto con mio padre dopo)

Adesso doccia e mangio, dopo provo con i calcolatori a vedere che watt mi stimano.



Comunque, sul serio, frega niente che siano veri o no i watt segnati dal rullo, la mia era una pura curiosità, nata proprio da questa discussione, che sinceramente ho trovato utile.
Ma sul serio se non si va sotto i 35' si è scarsi? Perchè già io salendo alla mia velocità ne passo un cifro di ciclisti.
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Appena arrivato, con qualche inconveniente ma andata bene.

Prima di tutto, prima di uscire, ho pesato me insieme alla bici, con tutto quello che avevo quando sono uscito, ed era 89.2Kg.
Per rendere tutto il più preciso possibile, la borraccia piena non l'ho toccata fino a fine salita.

Ho pensato di incominciare a spingere anche una ventina di minuti prima di arrivare alla maddalena, in modo da andare su al ritmo di soglia, quindi non arrivando a inizio salita a passeggio.

Inizio la salita e dopo due curve trovo lavori in corso, stavano tagliando le piante e il tizio con la paletta mi ha fatto il rosso, quindi girato, tornato giù e riprovato (mannaggia, stavo andando su bene, e o, pace)

Secondo tentativo andato bene, arrivato su in 39.09, 1036 di VAM, 15.4 Km/h medi.

Ecco il link Strava (dovreste vederlo senza problemi, ho tutto pubblico)

https://www.strava.com/activities/2287134774

(dopo la salita alla maddalena fate pure a meno di guardare, ho fatto un giretto con mio padre dopo)

Adesso doccia e mangio, dopo provo con i calcolatori a vedere che watt mi stimano.



Comunque, sul serio, frega niente che siano veri o no i watt segnati dal rullo, la mia era una pura curiosità, nata proprio da questa discussione, che sinceramente ho trovato utile.
Ma sul serio se non si va sotto i 35' si è scarsi? Perchè già io salendo alla mia velocità ne passo un cifro di ciclisti.
bisogna sempre pensare di essere scarsi anche se passi froome a tutta. regola numero 1 per migliorare. regola numero 1 per peggiorare pensare di essere forti.
 
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Cere_

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16 Agosto 2018
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Inserito i dati il più precisi possibili (Strava la Maddalena la da al 7% medio, ma calcolata è 6.7% medio, altrimenti il simulatore da 314W)
Se questi simulatori sono attendibili, direi che un risultato più perfetto di questo non me lo potrei sognare proprio, sul rullo CP60 di 300W, sulla Maddalena oggi il risultato postato prima da 303W.

A mio parere, la precisione dei miei rulli è sufficiente a quella reale.

Ho fatto le prove il più precise possibili, cercando di togliere tutte le variabili che potevo, più di cosi non posso fare se non comprarmi un altro PM (che anche questi non sono precisi al watt, leggendo le recensioni in giro).

A me va benissimo cosi.
Grazie a tutti per il vostro tempo.

Manca di provare con una bici seria, che sicuramente cambia l'efficienza della pedalata, non credo proprio che conti solo ed esclusivamente il peso.
 

all_i_need_is_bike

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22 Marzo 2007
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beh diciamo che ftp dà un numero molto interessante. poi per valutare le potenze superiori all'ora c'è np. tuttavia per me ho notato che c'è un certo legame.
Chiaramente non volevo sminuire l'utilità delle informazioni contenute in FTP.
NP è utile ma va considerato che resta una costruzione numerica, non un parametro reale: non differenzia il modo in cui è stata prodotta, quindi non è detto che sia sempre sufficiente per avere il controllo necessario.
come dico indietro trovo più strano per un amatore un uso del parametro w' che sembra fatto apposto per gente che tiene potenze alte per molto tempo eppoi si dà una valutazione di eventuali tironi/botte/randellate per sbarazzarsi del gruppetto che probabilmente ti resta attaccato. ie professionisti. imho.
In questo caso stavo guardando verso le intensità moderate (<AeT) e non verso le intensità severe (>CP): per quanto una maggior FTP (o CP) sia tipicamente accompagnata da superiori capacità subamassimali, la capacità effettiva in tale ambito può essere piuttosto variabile e ha senso quantificarla in modo dedicato (MMPx/MMP60 per x>60), idealmente ancorandola ad aspetti fisiologici per dare un significato preciso al numero e migliorare il monitoraggio.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Appena arrivato, con qualche inconveniente ma andata bene.

Prima di tutto, prima di uscire, ho pesato me insieme alla bici, con tutto quello che avevo quando sono uscito, ed era 89.2Kg.
Per rendere tutto il più preciso possibile, la borraccia piena non l'ho toccata fino a fine salita.

Ho pensato di incominciare a spingere anche una ventina di minuti prima di arrivare alla maddalena, in modo da andare su al ritmo di soglia, quindi non arrivando a inizio salita a passeggio.

Inizio la salita e dopo due curve trovo lavori in corso, stavano tagliando le piante e il tizio con la paletta mi ha fatto il rosso, quindi girato, tornato giù e riprovato (mannaggia, stavo andando su bene, e o, pace)

Secondo tentativo andato bene, arrivato su in 39.09, 1036 di VAM, 15.4 Km/h medi.

Ecco il link Strava (dovreste vederlo senza problemi, ho tutto pubblico)

https://www.strava.com/activities/2287134774

(dopo la salita alla maddalena fate pure a meno di guardare, ho fatto un giretto con mio padre dopo)

Adesso doccia e mangio, dopo provo con i calcolatori a vedere che watt mi stimano.



Comunque, sul serio, frega niente che siano veri o no i watt segnati dal rullo, la mia era una pura curiosità, nata proprio da questa discussione, che sinceramente ho trovato utile.
Ma sul serio se non si va sotto i 35' si è scarsi? Perchè già io salendo alla mia velocità ne passo un cifro di ciclisti.

Io ad oggi sono ben distante da poter essere considerato “forte”...

https://www.strava.com/activities/1629374410/segments/40814654687/sharing

https://www.strava.com/activities/1020264408/segments/25047765389/sharing

Probabilmente partecipando ad una granfondo e/o mediofondo da 120km e 1000-1500m di dislivello con un po’ di fortuna e partendo da una posizione decente potrei forse ambire ad arrivare nel primo 10-15% dei partecipanti....a diversi minuti dai primi 10-20.
 
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PKMic

Apprendista Velocista
28 Settembre 2018
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non ho capito perché non andrebbe mai citato per il confronto. il pm è l'unica cosa che non mente o comunque mente meno di tutti.

mai sentito parlare della tabella di coggan?
ogni ciclista può prenderla e vedere a che livello è. non dice tutto. ma diciamo che è un discreto inizio. discreto si fa per dire.

Tu probabilmente hai un passato (o presente agonistico), sai di cosa parli...
Un amatore che dichiara un dato di FTP nella maggior parte dei casi non ha mai fatto un test vero... Nella migliore delle ipotesi testa un CP20 o CP30 e lo chiama ftp, oppure adatta il dato con fattori di ottimismo del tutto arbitrari...
Peggio ancora quando qualcuno se ne esce con dati inattendibili presi da un rullo "pseudo smart" dove, più o meno consapevolmente, si ha un doping informatico magari di una cinquantina di watt.
In questo caso i numeri di potenza, che sarebbero in sé oggettivi, creano solo pasticcio...
Con strava, praticamente ovunque c'è un segmento di riferimento... Tipicamente Una crono scalata, dove tutti passano o si allenano, e basta vedere il personal best per inquadrare perfettamente il ciclista...
 

PKMic

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Vedi l'allegato 178686

Se questi simulatori sono attendibili, direi che un risultato più perfetto di questo non me lo potrei sognare proprio, sul rullo CP60 di 300W, sulla Maddalena oggi il risultato postato prima da 303W.

A mio parere, la precisione dei miei rulli è sufficiente a quella reale.

.

Oggi non hai fatto un test FTP, per essere precisi hai fatto un test cp39 del quale non hai misurato la potenza, ma l'hai stimata a posteriori.

Il criterio con cui assumi cp39 stimato = ftp reale andrebbe ragionato...

Se tuttavia ritieni che ciò confermi la tua FTP di 300w va bene... non stiamo a discutere...

Non cambia niente ne a noi ne a te... Puoi pensare che quei 300w siano 400 o 200, il tempo di scalata sarebbe stato uguale...

Non so da quanto tu vada in bici... Con quel tempo sei nel 25%, se è poco che vai io lo prenderei come un dato di partenza, uno stimolo per allenarti e migliorare...

Se pesi 72 kg e te ne porti su 89 certo in salita non aiuta...
 
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gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Tu probabilmente hai un passato (o presente agonistico), sai di cosa parli...
Un amatore che dichiara un dato di FTP nella maggior parte dei casi non ha mai fatto un test vero... Nella migliore delle ipotesi testa un CP20 o CP30 e lo chiama ftp, oppure adatta il dato con fattori di ottimismo del tutto arbitrari...
Peggio ancora quando qualcuno se ne esce con dati inattendibili presi da un rullo "pseudo smart" dove, più o meno consapevolmente, si ha un doping informatico magari di una cinquantina di watt.
In questo caso i numeri di potenza, che sarebbero in sé oggettivi, creano solo pasticcio...
Con strava, praticamente ovunque c'è un segmento di riferimento... Tipicamente Una crono scalata, dove tutti passano o si allenano, e basta vedere il personal best per inquadrare perfettamente il ciclista...
non sono agonista né adesso né in passato.

certo messa così hai ragione. con dati sballati non hai in mano nulla.
così come concordo che parecchi amatori hanno dati ftp sovrastimati dal tipo di test attuato. una preferenza per test più corti dell'ora produce effetti a cascata anche sul tipo di allenamento.
se nel test di 20 minuti, levato il tot %, sono sempre sopra il test dell'ora qualcosa non torna. tutte le ripetute saranno più dure di quello che dovrebbero essere. il che non necessariamente potrebbe essere un bene.
 

Cere_

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16 Agosto 2018
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Se guardi il link Strava vedrai che ho iniziato a tirare già in pianura venti minuti prima della salita, non sono arrivato ai piedi della salita a fondo lento, ma a battiti già simili a quelli della salita, appunto per cercare di simulare un CP60, l'ho anche scritto più volte.
Anche se fosse un CP39, sul rullo ho CP20 di 314W, il mio profilo è piattissimo.
Siamo tutti d'accordo che è un'approssimazione, ma cosa dovrei fare di più? Più preciso di cosi non so che dire/fare.
Pure a me interessa poco quanti watt reali siano, non mi cambia la vita, questa discussione è nata proprio in questa discussione, dove dici che non è possibile che siano reali, per adesso le simulazioni stimano che possano essere veritieri, ma se trovo il modo di pedalarci sopra con dei PM top di gamma e mi segna diverso cambierò idea.
Direi che è impossibile che sballi di 25% i dati, vorrei vedere qualcuno qua dentro a salire con 89Kg addosso a 15 e mezzo di media sulla maddalena con 300/0.75=225W e vedere in quanto arriva su, 90Kg sono tanti, se uno completo in bici pesa 72Kg ad arrivare a quel peso sono due casse di acqua da 6 bottiglie del supermercato in più di peso, quasi due dischi da 10Kg della palestra.

EDIT: AGGIUNGO
Non capisco perché ti impunti cosi tanto su quei 300W, sembra che secondo te sia un valore impossibile, cerchi in tutti i modi di sminuire e sottovalutare quello che faccio, come le durate dei CP ed il calcolo della FTP, di cui credo proprio di essere fra i pochi che per fare un test FTP sui rulli non faccio protocolli strani ma vedo di farmi ALMENO 50-55' e fare watt medi, se l'allenamento dura 40-45' lo paragono con la curva degli allenamenti precedenti sulla stessa durata e ci ragiono.
Non faccio 20'x0.95, che sulla mia curva di potenza stimerebbe pure bene (CP20 314, CP60 300)

Non credo con certezza che confermi la stima di 300W del rullo, ma credo con approssimazione, dai dati della simulazione/test, che essendo comparabili potrebbero essere reali (di più non posso sapere se non comprandomi un PM per la bici).
Se il rullo dice 300, la simulazione sul calcolatore dice 300, perchè dovrei dire che non ho più o meno 300? I dati che ho a disposizione dicono quello, e per adesso resto fedele a quello. Se una diceva 300 e l'altra 200 la mia fiducia in quel valore crollerebbe, ma due valori cosi simili, per ottenerli, o sono validi o non me lo spiego.
E come se uno ha un solo PM, come fa a sapere che con gli anni è restato accurato se non provando con un'altro PM?
Poi chi ha solo una pedivella con PM, facile che gli sovra/sotto stimi i valori, anche di molto.
Ancora, il mio rullo se tarato bene di fabbrica perché dovrebbe stimare valori sballatissimi? Se calibrato correttamente ha tutta una sua logica di calcolo, cosi come i PM da bici, che sono pur sempre calcoli, e non è un rullo di fascia bassa, è il top di gamma della serie precedente, pagato più di 1000€.
Il test CP60 che eseguo sui rulli lo faccio sia in pianura che in salita, ed i due valori sono simili, 5-10W in meno in pianura perchè non faccio fuorisella per restare aero (è irreale tirare fuorisella in pianura in una cronometro se non per sprint), altro segno che è tarato bene, mentre in salita io sono uno che sulle rampe va sempre fuorisella.

Cronometro mi interessa poco, e non ho soldi da spendere per una super bici, la mia l'ho pagata 800€ e ci faccio anche lo sterrato, una bici seria con quei soldi non ci compro neanche i cerchi.
Oltretutto la gara la faccio con me stesso, non con gli altri.

Pedalo da 3 anni e qualcosa, e prima facevo altri sport, su Strava non ho tutte le uscite, tante volte in MTB uscivo senza niente, bene o male salvo tutte le uscite da fine estate scorsa, prima non mi interessava. Prima di Zwift e Rouvy usavo il SW della Elite, e anche quegli allenamenti non li ho caricati su Strava (non c'è la sincronizzazione, sono da caricare manualmente uno alla volta, due palle) Comunque che pedalo seriamente (seriamente = una decina di ore a settimana fatte bene minimo, con allenamenti mirati, dandoci dentro al limite del recupero) è da autunno scorso, dove il rullo me ne dava 272W CP60 (specifichiamo, CP60 = watt medi per una pedalata effettiva di 60 minuti).
 
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gasht

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Chiaramente non volevo sminuire l'utilità delle informazioni contenute in FTP.
NP è utile ma va considerato che resta una costruzione numerica, non un parametro reale: non differenzia il modo in cui è stata prodotta, quindi non è detto che sia sempre sufficiente per avere il controllo necessario.

In questo caso stavo guardando verso le intensità moderate (<AeT) e non verso le intensità severe (>CP): per quanto una maggior FTP (o CP) sia tipicamente accompagnata da superiori capacità subamassimali, la capacità effettiva in tale ambito può essere piuttosto variabile e ha senso quantificarla in modo dedicato (MMPx/MMP60 per x>60), idealmente ancorandola ad aspetti fisiologici per dare un significato preciso al numero e migliorare il monitoraggio.
io sono convinto che il ciclismo sia uno sport in cui vada allenata soprattutto al zona prossima alla tua ftp e POI lavorare con giudizio su altro.
un po' dapperttuto si suggerisce il contrario, supportato dal fatto che lavorare su zone over porti dei guadagni anche a livello aerobico. un uovo di colombo.
non lo metto in dubbio.
prefersico un approccio "olistico" nel senso che l'atleta, a prescindere dal livello, non è una macchina. lavori over possono avere oltre che ricadute positive anche ricadute negative se non dosati in modo scientifico (centellinato).imho.
 
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io sono convinto che il ciclismo sia uno sport in cui vada allenata soprattutto al zona prossima alla tua ftp e POI lavorare con giudizio su altro.
un po' dapperttuto si suggerisce il contrario, supportato dal fatto che lavorare su zone over porti dei guadagni anche a livello aerobico. un uovo di colombo.
non lo metto in dubbio.
prefersico un approccio "olistico" nel senso che l'atleta, a prescindere dal livello, non è una macchina. lavori over possono avere oltre che ricadute positive anche ricadute negative se non dosati in modo scientifico (centellinato).imho.

Io credo che serva un po’ tutto e nei giusti modi.
Trovo ad esempio assurdo partire a fare tabelle particolari senza aver fatto almeno 1000km di fondo con una certa continuità (per riabituarsi alla pedalata, alla posizione...abituare respiro, circolazione e muscoli).
Trovo indispensabili i cambi di ritmo e di sforzo, pertanto percorsi vallonati con diversi strappi in successione...strappo fatto forte e recupero in discesa e via di nuovo su forte. Oppure pseudo allunghi e volate in piana.
Trovo indispensabile il lavoro in Z4 bassa, per abituarsi a mantenere andature elevate senza doversi massacrare.
Trovo utili anche lavori fuorisoglia ma per poco tempo.

Insomma nel Ciclismo se ci si vuole allenare seriamente occorre guardare a diverse circostanze e non tralasciarne neppure una.
 
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Scalatore
6 Giugno 2018
6.099
7.138
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Specy
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Inserito i dati il più precisi possibili (Strava la Maddalena la da al 7% medio, ma calcolata è 6.7% medio, altrimenti il simulatore da 314W)
Se questi simulatori sono attendibili, direi che un risultato più perfetto di questo non me lo potrei sognare proprio, sul rullo CP60 di 300W, sulla Maddalena oggi il risultato postato prima da 303W.

A mio parere, la precisione dei miei rulli è sufficiente a quella reale.

Ho fatto le prove il più precise possibili, cercando di togliere tutte le variabili che potevo, più di cosi non posso fare se non comprarmi un altro PM (che anche questi non sono precisi al watt, leggendo le recensioni in giro).

A me va benissimo cosi.
Grazie a tutti per il vostro tempo.

Manca di provare con una bici seria, che sicuramente cambia l'efficienza della pedalata, non credo proprio che conti solo ed esclusivamente il peso.
in quella salita hai espresso una (buona ) potenza di circa 280watt (cp39) . non so se tu fossi a tutta.
hai ottenuto una buona wam di circa 1000mh . con una BDC saresti verosimilmente arrivato a 1100 di vam. se poi perdessi tre kg senza perdere watt , saresti molto vicino a raggiungere quei famosi 35 minuti..(e magari anche sotto visto che sarebbe una cp35) o-o


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Cere_

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in quella salita hai espresso una (buona ) potenza di circa 280watt (cp39) . non so se tu fossi a tutta.
hai ottenuto una buona wam di circa 1000mh . con una BDC saresti verosimilmente arrivato a 1100 di vam. se poi perdessi tre kg senza perdere watt , saresti molto vicino a raggiungere quei famosi 35 minuti..(e magari anche sotto visto che sarebbe una cp35) o-o


Vedi l'allegato 178704
Vedi l'allegato 178705

Grazie dell'analisi! Utilissima!!
Mi puoi postare il link del sito di quel simulatore?
Ero praticamente a tutta, ma non sono fresco, le gambe le sentivo che non giravano al massimo come dopo la settimana di scarico, sono in settimana di carico e piuttosto stanco, ho fatto tanti specifici Z6-7 e lavori in soglia questa settimana.
Poi ho dovuto abortire il primo tentativo di salita dato i lavori in corso con tizio con paletta rossa.
Sono sicuro che da fresco tirerei giù 1-2 minuti a pari di tutto.
Grazie ancora!

Sul peso ci lavoro sempre, 3Kg è dura tirarli giù, sono già molto magro, ma mai dire mai, magari a fine estate dove ricomincio a fare i lunghi stile randonnne.
 
Stato
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