Un acciaio può essere rigido e reattivo?

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Mia
Per innescare qui fenomeni torsionali in un telaio tali da interferire sulla capacità dello stesso di trasferire la forza generata durante la pedana a terra bisogna sviluppare wat di una certa rilevanza e tenerli anche per un determinato tempo, cosa questa appannaggio di pochi se non pochissimi "amatori"!
Più in generale una Bdc più leggera ha più vantaggi di una più rigidità per l'amatore!!!


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in salita può essere vero, ma in piano il peso è relativo, più potenza arriva a terra senza dispersioni meglio è. Permesso che non sono un fisico e parlo solo per esperienza empirica.

Fissati 250W di potenza
- in pianura ogni 0,5 kg di peso perdi 0,021 secondi circa al km
- in salita al 3% ogni 0,5 kg di peso perdi 0,410 secondi al km
- in salita al 6% ogni 0,5 kg di peso perdi 1,048 secondi al km
- in salita al 9% ogni 0,5 kg di peso perdi 1,709 secondi al km
- in salita al 12% ogni 0,5 kg di peso perdi 2,341 secondi al km
- in salita al 15% ogni 0,5 kg di peso perdi 2,953 secondi al km

e mezzo chilo sono tanti eh ..... sul solo telaio ..... o-o
 

walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
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Cletta
L'unico test comparabile che conosco e stato fatto nel Tour 2/2007 con un Pegoretti Marcelo. Peso telaio forcella 2469 gr. I risultati comparando con un cartonio bassa/media gama di oggi sono disiludenti. Però mi domando, chi sceglie un telaio di ferro per avere una bici rigida al massimo. Io no...:mrgreen:

Nello stesso periodo in Australia.....

http://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=33208

Copio e incollo il thread....chi avrà ragione?

I think steel can still compete. The newest issue of a magazine here in Australia called "Ride: Cycling Review" tested a Pegoretti Marcelo frame made from Colombus Spirit steel. The tester was raving on about how stiff the frame was. I was skeptical because of all the marketing stuff I've heard about steel being smooth but not uber stiff, alloy being stiff and harsh and carbon being stiff but forgiving.

But they also do a test on a jig. They test the stiffness of the bottom bracket junction, the head tube and top tube junction and the seat tube and tob tube junction via a 40kg weight on the crank. Results for these were 0.26mm for bb, 0.13mm for ht/tt and 0.11mm for the st/tt junction. To put it into perspective, they also tested a Look 585 Ultra, which recieved the following results: 0.26mm for the bb, 0.25mm for the ht/tt and 0.29mm for the st/tt. In the review of the Look, they state that Look's purpose of the 585 Ultra (compared to the original 585 they tested last year) is "stiffness above all".
 

Somec

Apprendista Cronoman
17 Gennaio 2013
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Colnago, cazzo di bici (cit. Fabio Aru)
Nello stesso periodo in Australia.....

http://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=33208

Copio e incollo il thread....chi avrà ragione?

I think steel can still compete. The newest issue of a magazine here in Australia called "Ride: Cycling Review" tested a Pegoretti Marcelo frame made from Colombus Spirit steel. The tester was raving on about how stiff the frame was. I was skeptical because of all the marketing stuff I've heard about steel being smooth but not uber stiff, alloy being stiff and harsh and carbon being stiff but forgiving.

But they also do a test on a jig. They test the stiffness of the bottom bracket junction, the head tube and top tube junction and the seat tube and tob tube junction via a 40kg weight on the crank. Results for these were 0.26mm for bb, 0.13mm for ht/tt and 0.11mm for the st/tt junction. To put it into perspective, they also tested a Look 585 Ultra, which recieved the following results: 0.26mm for the bb, 0.25mm for the ht/tt and 0.29mm for the st/tt. In the review of the Look, they state that Look's purpose of the 585 Ultra (compared to the original 585 they tested last year) is "stiffness above all".

Aspetavo che venissero i Pegoretti-Boys. Ho citato questo test, perchè e l'unico che conosco io (non dice niente!) su un telaio d'acciao di alta gama. Per essere sincero, sui test me ne frego :mrgreen: Ho dichiarato chiaramente ciò che scelierei o-o
 

Somec

Apprendista Cronoman
17 Gennaio 2013
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Colnago, cazzo di bici (cit. Fabio Aru)
Fai male a fregartene...c'è sempre da imparare da chi fa i test seriamente.

guarda, sono acciaista il 100%. Mai comprerei qualcos'altro. Ma veramente vorresti dire che un telaio d'acciaio abbia le stesse possibibilità come un carbonio moderno (rigidità, peso) ??? E sui test, beh, test che valgono scientificamente sono molto rari, o meglio, mancano (e il mio mestiere da più di 25 anni :mrgreen:). Non credo che i tedeschi siano meno seri dei americani. Non sono tedesco, ma quanto sò io, i test di Tour sono diventati standart.
 

bicilook

Ammiraglia
15 Giugno 2008
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Colnago C60
Vorrei aprire una discussione per capire se con una bici in acciaio costruita come si deve ci si possono prendere delle soddisfazioni, parola con la quale intendo non tanto gareggiare essendo competitivo con quelli che usano il carbonio, ma mi piacerebbe verificare anche questa cosa, quanto sentire la bici rigida e reattiva, ad esempio, anche in salita o in uno scatto e non avere l' impressione che il colpo di pedale sia ammortizzato dalla elasticita del materiale.
E se un acciaio può essere rigido e reattivo, fino a che livello può arrivare?
O gli acciaiofili, piuttosto, debbono accontentarsi del confort e della precisione di guida?
Secondo me no
 

patroclo

via col vento
8 Aprile 2015
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torino
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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
Fissati 250W di potenza
- in pianura ogni 0,5 kg di peso perdi 0,021 secondi circa al km
- in salita al 3% ogni 0,5 kg di peso perdi 0,410 secondi al km
- in salita al 6% ogni 0,5 kg di peso perdi 1,048 secondi al km
- in salita al 9% ogni 0,5 kg di peso perdi 1,709 secondi al km
- in salita al 12% ogni 0,5 kg di peso perdi 2,341 secondi al km
- in salita al 15% ogni 0,5 kg di peso perdi 2,953 secondi al km

e mezzo chilo sono tanti eh ..... sul solo telaio ..... o-o
Quindi messi e letti cosi' come esposti i dati sopra risulterebbe che ;
chi pesa 80kg come Miguel Indurain perde un sacco di secondi rispetto a chi pesa 54kg come Marco Pantani e pertanto e' una ciofeca ?

o forse quelle tabelle valgono solo sulla carta ?
perche' se la variabile sono i watt espressi allora quelle tabelle sono inutili.
o no ?;nonzo%
 

walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
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P.S. nella scienza è un argumentazione classica di dire che un test è fatto male se non porta i risultati che aspettavo :mrgreen: (scusa il mio italiano limitato)

I numeri sono numeri....non c'entrano ne le mie ne le tue argomentazioni.

ps Scrivi benissimo in italiano e si comprende tutto quello che intendi, anche le sfumature.
 

walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
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Cletta
guarda, sono acciaista il 100%. Mai comprerei qualcos'altro. Ma veramente vorresti dire che un telaio d'acciaio abbia le stesse possibibilità come un carbonio moderno (rigidità, peso) ??? E sui test, beh, test che valgono scientificamente sono molto rari, o meglio, mancano (e il mio mestiere da più di 25 anni :mrgreen:). Non credo che i tedeschi siano meno seri dei americani. Non sono tedesco, ma quanto sò io, i test di Tour sono diventati standart.

Io non voglio dire niente...dico solo che di test non hanno fatto solo quello che hai citato tu.
 

patroclo

via col vento
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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
Secondo me no

la medesima rigidita' del carbonio non credo proprio che meccanicamente l'acciao riesca a raggiungerla a meno che' cambia il disegno del telaio ( per irrigidirlo e portarlo vicino alla rigidezza del carbonio ).
che con l'acciaio non si riesca ad arrivare " uno " e' una leggenda metropolitana visto che la variabile non sono tanto i 500/800grammi di differenza sul telaio rispetto al carbonio e anche perche' , fosse solo questo , per correttezza bisognerebbe metterci in sella due atleti dello stesso peso ( come nel pugilato ad esempio dove la differenza di grammi ti fa optare per una categoria piuttosto che per l'altra ) su materiali diversi ( acciaio e carbonio ) a parita' di condizioni e a fargli conludere un circuito e farlo ripetere un po' di volte per consentire a entrambi una performance migliore.
per poi sapere cosa : che uno lo finisce 2 secondi prima dell'altro ?perche' poi.....diciamocela tutta .....la differenza e' tutta racchiusa in pochi battiti di ciglia . o no ?;nonzo%
 

Ferro1

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Ferro Puje e Ferro Arcora
Vorrei aprire una discussione per capire se con una bici in acciaio costruita come si deve ci si possono prendere delle soddisfazioni, parola con la quale intendo non tanto gareggiare essendo competitivo con quelli che usano il carbonio, ma mi piacerebbe verificare anche questa cosa, quanto sentire la bici rigida e reattiva, ad esempio, anche in salita o in uno scatto e non avere l' impressione che il colpo di pedale sia ammortizzato dalla elasticita del materiale.
E se un acciaio può essere rigido e reattivo, fino a che livello può arrivare?
O gli acciaiofili, piuttosto, debbono accontentarsi del confort e della precisione di guida?

Brevemente, io ti dico SI, puoi avere una bici rigida e reattiva, non faccio paragoni con il carbonio ne tiro fuori test dove ci sono molte variabili.
Un acciaio con diametri intorno a 40mm geometrie studiate per l'utilizzo, scatola movimento BB30 o robe simili che si utilizzano nel carbonio dará grandi soddisfazioni.
A tutto andrebbe anche aggiunto poi il fattore ruote, restando sui materiali e componenti.
 

Mardot

Velocista
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Quindi messi e letti cosi' come esposti i dati sopra risulterebbe che ;
chi pesa 80kg come Miguel Indurain perde un sacco di secondi rispetto a chi pesa 54kg come Marco Pantani e pertanto e' una ciofeca ?
Cosa non ti è chiaro della frase "Fissati 250W di potenza"?

o forse quelle tabelle valgono solo sulla carta ?
No, non valgono solo sulla carta.

perche' se la variabile sono i watt espressi allora quelle tabelle sono inutili.
o no ?;nonzo%
Se c'è una cosa che in quella tabella NON E' variabile, sono proprio i watt.

La tabella fa capire quanto incide il peso a parità di tutti gli altri fattori, ed è ovvio che se uno si appresta a scegliere una bici in base al peso, dovrà tener fermi gli altri fattori se vuole fare la scelta.

Quindi, se hai due bici che si discostano l'un l'altra di mezzo chilo, tu sai che, se hai 250W di potenza, con quella più leggera hai i miglioramenti indicati in tabella, rispetto a quella più pesante, e viceversa.

A quel punto, se quei miglioramenti ti soddisfano la compri, se ritieni che i soldi che stai spendendo non valgano la pena per i miglioramenti in tabella, ti compri quella più pesante.
 

Ferro1

Apprendista Velocista
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Ferro Puje e Ferro Arcora
Cosa non ti è chiaro della frase "Fissati 250W di potenza"?

No, non valgono solo sulla carta.

Se c'è una cosa che in quella tabella NON E' variabile, sono proprio i watt.

La tabella fa capire quanto incide il peso a parità di tutti gli altri fattori, ed è ovvio che se uno si appresta a scegliere una bici in base al peso, dovrà tener fermi gli altri fattori se vuole fare la scelta.

Quindi, se hai due bici che si discostano l'un l'altra di mezzo chilo, tu sai che, se hai 250W di potenza, con quella più leggera hai i miglioramenti indicati in tabella, rispetto a quella più pesante, e viceversa.

A quel punto, se quei miglioramenti ti soddisfano la compri, se ritieni che i soldi che stai spendendo non valgano la pena per i miglioramenti in tabella, ti compri quella più pesante.


fermo restando che le ruote ( per elencare uno dei componenti piú importanti) che monterai saranno le stesse, altrimenti i watt non avranno piú senso
 

cacciatorino

Scalatore
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Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
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A quel punto, se quei miglioramenti ti soddisfano la compri, se ritieni che i soldi che stai spendendo non valgano la pena per i miglioramenti in tabella, ti compri quella più pesante.

Pero' magari un telaio piu' leggero e' anche meno rigido, per cui nella ipotetica salita di un'ora i secondi guadagnati per via del peso inferiore potrebbero essere "mangiati" dall'energia bruciata a piegare i tubi del telaio ad ogni colpo di pedale.

Quindi ok la teoria, su quello non ci piove, ma poi va verificato come altri fattori la possano rendere meno coerente con la realta'.
 

Ferro1

Apprendista Velocista
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Ferro Puje e Ferro Arcora
Pero' magari un telaio piu' leggero e' anche meno rigido, per cui nella ipotetica salita di un'ora i secondi guadagnati per via del peso inferiore potrebbero essere "mangiati" dall'energia bruciata a piegare i tubi del telaio ad ogni colpo di pedale.

Quindi ok la teoria, su quello non ci piove, ma poi va verificato come altri fattori la possano rendere meno coerente con la realta'.


o-o
 

cacciatorino

Scalatore
12 Agosto 2012
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Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
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Quindi messi e letti cosi' come esposti i dati sopra risulterebbe che ;
chi pesa 80kg come Miguel Indurain perde un sacco di secondi rispetto a chi pesa 54kg come Marco Pantani e pertanto e' una ciofeca ?

o forse quelle tabelle valgono solo sulla carta ?
perche' se la variabile sono i watt espressi allora quelle tabelle sono inutili.
o no ?;nonzo%
E' da presumere che Indurain abbia qualche kg di muscolo in piu' rispetto a Pantani, ma di certo e' sfavorito, perche' di quei 26 kg in piu' solo una decina saranno di muscoli delle gambe che quindi spingono anche in salita. Il resto effettivamente sara' un peso morto (spalle larghe, braccia lunghe, etc) che lo sfavorira' in salita. Ecco spiegato perche' lo scalatore puro e' immancabilmente piccolo e leggero.
In pianura invece, dopo non bisogna combattere cotro la forza peso, il peso totale non conta (quasi) niente per cui quei 10 kg in piu' di muscoli che ha Indurain fanno la differenza, mentre la penalizzazione delle spalle larghe e delle braccia lugnhe e' minima.
 

patroclo

via col vento
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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
E' da presumere che Indurain abbia qualche kg di muscolo in piu' rispetto a Pantani, ma di certo e' sfavorito, perche' di quei 26 kg in piu' solo una decina saranno di muscoli delle gambe che quindi spingono anche in salita. Il resto effettivamente sara' un peso morto (spalle larghe, braccia lunghe, etc) che lo sfavorira' in salita. Ecco spiegato perche' lo scalatore puro e' immancabilmente piccolo e leggero.
In pianura invece, dopo non bisogna combattere cotro la forza peso, il peso totale non conta (quasi) niente per cui quei 10 kg in piu' di muscoli che ha Indurain fanno la differenza, mentre la penalizzazione delle spalle larghe e delle braccia lugnhe e' minima.

bravo . quindi le tabelle poste dall'amico valgono solo per le salite ? o no ;nonzo%
 

patroclo

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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
Cosa non ti è chiaro della frase "Fissati 250W di potenza"?

No, non valgono solo sulla carta.

Se c'è una cosa che in quella tabella NON E' variabile, sono proprio i watt.

La tabella fa capire quanto incide il peso a parità di tutti gli altri fattori, ed è ovvio che se uno si appresta a scegliere una bici in base al peso, dovrà tener fermi gli altri fattori se vuole fare la scelta.

Quindi, se hai due bici che si discostano l'un l'altra di mezzo chilo, tu sai che, se hai 250W di potenza, con quella più leggera hai i miglioramenti indicati in tabella, rispetto a quella più pesante, e viceversa.

A quel punto, se quei miglioramenti ti soddisfano la compri, se ritieni che i soldi che stai spendendo non valgano la pena per i miglioramenti in tabella, ti compri quella più pesante.

scusa ma , non e' che un poveretto per comprarsi la bici prima va all'enel ( scusa la battuta del c...o ) per misurarsi i watt espressi . voglio dire che , per gentilezza e rispetto degli iscritti al forum , diciamo che quelle tabelle non servono a niente . poi , per i pochi intimi e strava-abitudinari , sappiamo tutti bene che nella realta' alla fin fine , per arrivare " uno " tutto fa brodo ( anche ingredienti che di meccanico non hanno nulla....) .

si' che i watt erano fissi l'avevo capito . che indurain , pesando di piu' , ha vinto piu' di pantani anche.
bacio