[Video] Perché amo i freni a disco/2

SimonB

Gregario
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Meno stress e meno impegno fisico mentale... per me che vado in bici per divertimento già solo questo sarebbe motivo di gran lunga sufficiente a farmi preferire i dischi.

Beh, non mi pare che sia poco!
Sono d’accordo ma il tema era il guadagno ipotetico di tempo e/o velocità in discesa, per quel che mi riguarda non mi pare ci siano differenze ma può essere che qualcuno potrà smentirmi.
 

Ser pecora

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Sono d’accordo ma il tema era il guadagno ipotetico di tempo e/o velocità in discesa, per quel che mi riguarda non mi pare ci siano differenze ma può essere che qualcuno potrà smentirmi.

Riporto il mio pensiero, già espresso: in discesa le differenze "prestazioni", ovvero in termini di tempo risparmiato sono nulle. L'unica cosa che si può fare è staccare più violentemente prima di una curva, ma poi bisogna riuscire ad inserirsi "buttandosi dentro" la curva a velocità più alta, cosa per niente facile.
Io ci ho provato in tutti i modi, ma secondo me non funziona. Per andare forte in discesa (sul guidato, sul dritto evidentemente i freni vanno toccati il meno possibile per andare veloci) quello che conta è trovare il giusto equilibrio per avere la massima velocità durante la percorrenza di curva. Staccare come dannati prima della stessa non serve a molto e si rischia di perdere troppa velocità costringendo ppi a rilanciare in uscita.

Dove abito io c'è una discesa in cui ha il KOM Nibali. Nei pezzi dritti o con curve lunghe abbiamo più o meno lo stesso tempo, ma nella parte finale dove ci sono 4 tornanti secchi lo perdo inesorabilmente. Guardando il live segment sul Garmin vedo che se stacco all'ultimo prima del tornante riesco a riportarmi sotto, ma poi in percorrenza e uscita prendo ritardo, segno che lui lascia correre la bici "dentro" il tornante.
E per sua stessa ammissione lui frena progressivamente, non fa staccate.
 

SimonB

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Riporto il mio pensiero, già espresso: in discesa le differenze "prestazioni", ovvero in termini di tempo risparmiato sono nulle. L'unica cosa che si può fare è staccare più violentemente prima di una curva, ma poi bisogna riuscire ad inserirsi "buttandosi dentro" la curva a velocità più alta, cosa per niente facile.
Io ci ho provato in tutti i modi, ma secondo me non funziona. Per andare forte in discesa (sul guidato, sul dritto evidentemente i freni vanno toccati il meno possibile per andare veloci) quello che conta è trovare il giusto equilibrio per avere la massima velocità durante la percorrenza di curva. Staccare come dannati prima della stessa non serve a molto e si rischia di perdere troppa velocità costringendo ppi a rilanciare in uscita.

Dove abito io c'è una discesa in cui ha il KOM Nibali. Nei pezzi dritti o con curve lunghe abbiamo più o meno lo stesso tempo, ma nella parte finale dove ci sono 4 tornanti secchi lo perdo inesorabilmente. Guardando il live segment sul Garmin vedo che se stacco all'ultimo prima del tornante riesco a riportarmi sotto, ma poi in percorrenza e uscita prendo ritardo, segno che lui lascia correre la bici "dentro" il tornante.
E per sua stessa ammissione lui frena progressivamente, non fa staccate.
Con quest’ultima frase sfondi una porta aperta (mi pare di averlo già scritto in altri post)
Anch’io come te ho provato varie varianti di frenata staccata ma come ben dici ciò che conta è la velocità di percorrenza e quella non è determinata dalla più o meno intensità di frenata ma dallimpostazione che riesci a determinare attraverso l’insieme di più fattori primo fra tutti il bilanciamento del mezzo in base alla velocità tipo di curva e ovviamente la frenata, se si riesce in questo si ha anche la possibilità di minime correzioni.
Per quel che mi riguarda ho avuto più benefici con cerchi e gomme diverse, canale largo e gomma da 25 tubeless (schwalbe pro one) hanno si cambiato i tempi in meglio.
 

Ser pecora

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Con quest’ultima frase sfondi una porta aperta (mi pare di averlo già scritto in altri post)
Anch’io come te ho provato varie varianti di frenata staccata ma come ben dici ciò che conta è la velocità di percorrenza e quella non è determinata dalla più o meno intensità di frenata ma dallimpostazione che riesci a determinare attraverso l’insieme di più fattori primo fra tutti il bilanciamento del mezzo in base alla velocità tipo di curva e ovviamente la frenata, se si riesce in questo si ha anche la possibilità di minime correzioni.
Per quel che mi riguarda ho avuto più benefici con cerchi e gomme diverse, canale largo e gomma da 25 tubeless (schwalbe pro one) hanno si cambiato i tempi in meglio.

Allo stesso tempo vorrei ricordare che le differenze di prestazioni in discesa sono un qualcosa che conta quel che conta nel mondo reale.
Tanto per fare un esempio, su una discesa di poco meno di 5km, una differenza di velocità media tra 45,5kmh e 48kmh (che è tanta roba dal punto di vista dei rischi da prendersi e dell'impegno di guida) si traducono in 20" di differenza.
Ora, che ad una amatore questo faccia la differenza in qualche contesto è già da vedere. Figurarsi differenze ancora minori date dischi vs rim.
Ovviamente si parla di asciutto.

I benefici dei dischi non sono certo rivolti alla "prestazione".
 

samuelgol

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Dove abito io c'è una discesa in cui ha il KOM Nibali. Nei pezzi dritti o con curve lunghe abbiamo più o meno lo stesso tempo, ma nella parte finale dove ci sono 4 tornanti secchi lo perdo inesorabilmente. Guardando il live segment sul Garmin vedo che se stacco all'ultimo prima del tornante riesco a riportarmi sotto, ma poi in percorrenza e uscita prendo ritardo, segno che lui lascia correre la bici "dentro" il tornante.
E per sua stessa ammissione lui frena progressivamente, non fa staccate.
Riportiamo la cosa in numeri. Supponi di essere a 70 kmh e poter fare la curva come velocità massima di percorrenza a 25. Con un sistema frenante migliore lo spazio di frenata da 70 a 25 è minore, dunque potrai fare un tratto maggiore ai 70 prima di frenare e portarti alla velocità massima di percorrenza in curva. Siamo d'accordo che il ciclismo non è la F1 o la Motogp e dunque il sorpasso in staccata non serve (ma una volta mi fu utile), è però anche vero che in una discesa in cui si è in fila indiana, rimanere troppo dietro a un Kruswick (caduta a parte nel Giro 2016, non uno dei migliori discesisti) che ti fa da tappo e ti fa perdere qualche metro a ogni curva, non va bene....poterselo cavare dalle scatole quanto prima può essere utile. Ovvio che a parità di sistema frenante il ragionamento decade.
In assoluto, allorchè si parla si staccata nel ciclismo, in riferimento ai dischi, secondo me lo si fa essenzialmente per attestarne una superiorità prestazionale, più che perchè la staccata nel ciclismo sia veramente importante. Che la prestazione non sia importante e che i vantaggi siano altri come sostieni secondo me è un controsenso. I vantaggi sono altri, più che la staccata o la differenza cronometrica e su questo sono d'accordo di base, perchè le dinamiche del ciclismo non si nutrono di staccate o differenze cronometriche in discesa di quei pochi secondi che il semplice sistema frenante può garantire (salvo gli arrivi in discesa al limite, ma buoni solo per la vittoria di una tappa). Però gli altri vantaggi a cui ti riferisci, discendono proprio da un sistema prestazionalmente migliore. Vantaggi che tra i prò fatalmente di assottigliano o si annullano, specie se poi lo stesso sistema lo usano tutti. Ovvio che un prò, per quanto bravo, su una discesa bagnata se non discato, sarebbe sonoramente legnato da altri prò che dovessero essere discati. Di contro sono vantaggi che tra gli amatori hanno il loro perchè, sempre più il loro perchè man mano che il loro livello scende.
................
Dove abito io c'è una discesa in cui ha il KOM Nibali. Nei pezzi dritti o con curve lunghe abbiamo più o meno lo stesso tempo, .........
E te credo. Peserai 30 kg in più, dove non arrivi con i watt o le capacità di guida, ti viene in soccorso la legge di Newton!!!:clown:
 

sembola

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Riportiamo la cosa in numeri. Supponi di essere a 70 kmh e poter fare la curva come velocità massima di percorrenza a 25. Con un sistema frenante migliore lo spazio di frenata da 70 a 25 è minore, dunque potrai fare un tratto maggiore ai 70 prima di frenare e portarti alla velocità massima di percorrenza in curva. Siamo d'accordo che il ciclismo non è la F1 o la Motogp e dunque il sorpasso in staccata non serve (ma una volta mi fu utile), è però anche vero che in una discesa in cui si è in fila indiana, rimanere troppo dietro a un Kruswick (caduta a parte nel Giro 2016, non uno dei migliori discesisti) che ti fa da tappo e ti fa perdere qualche metro a ogni curva, non va bene....poterselo cavare dalle scatole quanto prima può essere utile. Ovvio che a parità di sistema frenante il ragionamento decade.
In assoluto, allorchè si parla si staccata nel ciclismo, in riferimento ai dischi, secondo me lo si fa essenzialmente per attestarne una superiorità prestazionale, più che perchè la staccata nel ciclismo sia veramente importante. Che la prestazione non sia importante e che i vantaggi siano altri come sostieni secondo me è un controsenso. I vantaggi sono altri, più che la staccata o la differenza cronometrica e su questo sono d'accordo di base, perchè le dinamiche del ciclismo non si nutrono di staccate o differenze cronometriche in discesa di quei pochi secondi che il semplice sistema frenante può garantire (salvo gli arrivi in discesa al limite, ma buoni solo per la vittoria di una tappa). Però gli altri vantaggi a cui ti riferisci, discendono proprio da un sistema prestazionalmente migliore. Vantaggi che tra i prò fatalmente di assottigliano o si annullano, specie se poi lo stesso sistema lo usano tutti. Ovvio che un prò, per quanto bravo, su una discesa bagnata se non discato, sarebbe sonoramente legnato da altri prò che dovessero essere discati. Di contro sono vantaggi che tra gli amatori hanno il loro perchè, sempre più il loro perchè man mano che il loro livello scende.
E te credo. Peserai 30 kg in più, dove non arrivi con i watt o le capacità di guida, ti viene in soccorso la legge di Newton!!!:clown:
La leggenda vuole che a Robic venissero passate borracce piene di piombo agli scollinamenti al Tour proprio per questo motivo ;-)

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Ser pecora

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Riportiamo la cosa in numeri. Supponi di essere a 70 kmh e poter fare la curva come velocità massima di percorrenza a 25. Con un sistema frenante migliore lo spazio di frenata da 70 a 25 è minore, dunque potrai fare un tratto maggiore ai 70 prima di frenare e portarti alla velocità massima di percorrenza in curva.

Non hai capito quello che ho detto: la difficoltà sta proprio nell'abituarsi ad entrare in curva alla velocità giusta. Perché spesso la decelerata da 70 a 25, se fatta brutalmente, e non progressivamente come fa il povero diavolo di Nibali, è difficile da gestire ("farci l'occhio").

Tanto per fare un altro esempio che non capirai (:cassius:) è come in Mtb con quelli che si prendono la bici con escursione mostruosa pensando di andare più veloci: è vero sul dritto, ma alla prima curva voli fuori, o ti fermi. Ci si può abituare ovviamente, infatti i dhillers vanno molto veloci anche in curva, ma è una cosa non semplice, soprattutto se uno è abituato ad altro. E comunque, non credo che in bdc sia una cosa determinante (come nel gravity).


Che la prestazione non sia importante e che i vantaggi siano altri come sostieni secondo me è un controsenso. I vantaggi sono altri, più che la staccata o la differenza cronometrica e su questo sono d'accordo di base, perchè le dinamiche del ciclismo non si nutrono di staccate o differenze cronometriche in discesa di quei pochi secondi che il semplice sistema frenante può garantire (salvo gli arrivi in discesa al limite, ma buoni solo per la vittoria di una tappa). Però gli altri vantaggi a cui ti riferisci, discendono proprio da un sistema prestazionalmente migliore.

Cioè mi contraddico e non mi dici quali sono gli "altri vantaggi"? ;nonzo%

Per me gli altri vantaggi sono quelli di un sistema bici più facile da guidare in generale: geometrie adatte non solo ai pro, coperture generose, freni a cui attaccarsi senza ritegno. Negli ultimi 20 anni si è passati da bici con tubi sterzi da 5cm e tubolari da 19mm gonfiati al limite dell'esplosione (perché cosi rotolano meglio...) a bici che possono essere condotte con più sicurezza dall'utente medio che esce la domenica.
Questa è una grande conquista per la diffusione del ciclismo a mio avviso. Se non ci credi ti faccio provare una bici vintage e poi mi dici :-x
Conquista perché a fronte di riduzioni prestazionali tutte da verificare è oggettivamente aumentata la comodità e la facilità di guida.

Per il pro o l'amatore che va in bici 6gg su 7 cambia poco. Andavano in bici prima andranno in bici anche poi. Ma il mercato tendenzialmente non rincorre le nicchie.

Il cambiamento di mentalità da fare per questi però è grande, perché la bici da corsa ha sempre preso spunto proprio dalle esigenze dei pro per poi calarle agli amatori. Ora invece il trend (finalmente) si è in parte invertito, ed addirittura gli tocca ciucciarsi la roba da amatori (bici endurance per la vetrina del pavé, freni a disco, etc.).

Comprì ?
 

SimonB

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E per sua stessa ammissione lui frena progressivamente, non fa staccate.

Riportiamo la cosa in numeri. Supponi di essere a 70 kmh e poter fare la curva come velocità massima di percorrenza a 25. Con un sistema frenante migliore lo spazio di frenata da 70 a 25 è minore, dunque potrai fare un tratto maggiore ai 70 prima di frenare e portarti alla velocità massima
Sui numeri non ci piove ma staccare da 70 kmh per portarsi a 25 significa adottare un tipo di impostazione sul mezzo che poi non ti consente di andare in appoggio con il dovuto equilibrio nella curva successiva (quante volte ti sarà capitato, a me parecchie, che qualcuno stacca un attimo dopo di te e ti sopravanza in entrata di curva ma poi tu lo ripassi con gli interessi perché già impostato e in grado quindi di avere maggior velocità di percorrenza perché lasci scorrere, non a caso è il trucco di Nibali, a poco serve la staccata violenta se poi perdi l’attimo per ricomporti... la curva la fai in impostazione prima e poi la percorri e dove hai buttato l’occhio passa la ruota.
 

samuelgol

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Non hai capito quello che ho detto: la difficoltà sta proprio nell'abituarsi ad entrare in curva alla velocità giusta. Perché spesso la decelerata da 70 a 25, se fatta brutalmente, e non progressivamente come fa il povero diavolo di Nibali, è difficile da gestire ("farci l'occhio")..........
Non ho detto sia facile. Ho detto che è possibile. E' chiaro che devi farci l'occhio.....del resto devi farci l'occhio anche a frenare con i rim, basta che cambi le ruote.
.............
Cioè mi contraddico e non mi dici quali sono gli "altri vantaggi"? ;nonzo%........
Gli altri vantaggi non te li ho detti perchè li condivido con te e già conoscevo a cosa alludevi.....intendevo dire (forse mi sono spiegato male, non che tu non hai capito) che quei vantaggi derivano, almeno quelli direttamente collegati ai freni, proprio dalla loro migliore efficienza prestazionale. La contraddizione sta nel negare una efficienza prestazionale e poi enunciare vantaggi ad essa collegati.
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No. Attendo tempi migliori.
 

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Sui numeri non ci piove ma staccare da 70 kmh per portarsi a 25 significa adottare un tipo di impostazione sul mezzo che poi non ti consente di andare in appoggio con il dovuto equilibrio nella curva successiva (quante volte ti sarà capitato, a me parecchie, che qualcuno stacca un attimo dopo di te e ti sopravanza in entrata di curva ma poi tu lo ripassi con gli interessi perché già impostato e in grado quindi di avere maggior velocità di percorrenza perché lasci scorrere, non a caso è il trucco di Nibali, a poco serve la staccata violenta se poi perdi l’attimo per ricomporti... la curva la fai in impostazione prima e poi la percorri e dove hai buttato l’occhio passa la ruota.
Forse parlo arabo. Mi pareva di essere stato chiaro sul fatto che nel ciclismo non è tanto la staccata in sè ad essere utile e che questa cosa della staccata nasce sostanzialmente per attestare una diversa efficienza del sistema frenante, più che una utilità della staccata che è pressochè nulla, non essendo in F1 o in Moto GP. Devo ripeterlo o è chiaro il concetto che sto esprimendo? (a prescindere che sia condivisibile o meno). Un sistema che consente uno spazio di arresto e/o decelerazione minore, è un sistema più sicuro per chi, andando in strade aperte al traffico, può trovarsi a dover frenare più repentinamente o per chi essendo meno capace o meno pronto, ha bisogno dell'ausilio di un sistema migliore e più comodo da azionare.
 

SimonB

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Forse parlo arabo. Mi pareva di essere stato chiaro sul fatto che nel ciclismo non è tanto la staccata in sè ad essere utile e che questa cosa della staccata nasce sostanzialmente per attestare una diversa efficienza del sistema frenante, più che una utilità della staccata che è pressochè nulla, non essendo in F1 o in Moto GP. Devo ripeterlo o è chiaro il concetto che sto esprimendo? (a prescindere che sia condivisibile o meno). Un sistema che consente uno spazio di arresto e/o decelerazione minore, è un sistema più sicuro per chi, andando in strade aperte al traffico, può trovarsi a dover frenare più repentinamente o per chi essendo meno capace o meno pronto, ha bisogno dell'ausilio di un sistema migliore e più comodo da azionare.
Io ho chiarito il mio punto di vista e il tuo discorso di prima non mi era sembrato del tutto chiaro, adesso ci siamo capiti o-o
 

Zonco

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congetture, questa è buona. Certo dipende come uno va in discesa. A vedere quelli che incontro, la discesa è più un male necessario che un divertimento. Ovvio che vadano bene anche i freni di 100 anni fa.[/QUOTE
Sono pienamente d'accordo con te, in discesa bisogna saperci andare, altrimenti oltre che a essere una sofferenza può essere anche pericoloso.
 

frejus82

Maglia Gialla
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Direi che il paragone è un tantino azzardato. Mi ricordo quando i freni a disco sono arrivati sulle MTB, lì c'è stato un notevole miglioramento del mezzo. Per quanto riguarda la BDC non vedo questo notevole miglioramento, anche perché il problema è soprattutto la piccola sezione della copertura e relativo grip sull'asfalto. Se frenando si blocca la ruota, specialmente la posteriore, sei a terra che non te ne accorgi nemmeno, indipendentemente dall'impianto frenante che usi.
Peccato che è più facile bloccare con i rim dato che i disc sono notevolmente più modulabili.

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