Aumentare la potenza FTP, come?

sakuragi10

via col vento
15 Novembre 2020
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sohkoku
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gli stai pure a rispondere ? a parte la nota ironica cmq trapela una certa indisposizione a parlare di cose serie sembra...
di solito cerco informazioni all estero. il titolo del topic e' come aumentare la potenza ftp, credo di essere rimasto in topic ieri con tre messaggi mandati, in mezzo ad una marea di fesserie che sembrava questo forum essere diventato una chat di qualcuno, cosa che naturalmente non ti ha disturbato.
parliamo di cose serie?
volete aimentare la vostra FTP? (argomento del 3d, non CP...va da se che aumentando FTP aumenta anche CP visto che la differenza è minima è non c'è una linea di demarcazione netta come se ragionassimo a compartimenti stagni come fa comodo a qualcuno)

Ripetute al VO2max (z5 di coggan) e poi sweetspot

partendo da 5*3 minuti, piramidale 3+4+5+4+3 per finire a 5*5 o anche 6*5 più 1 o 2*20 minuti a 90% ftp.

1-2 volte a settimana (a patto di non andare a spasso gli altri giorni)

il 3d si può chiudere :))):

CP? W'? Polarizzato? li lascio ai maratoneti :mrgreen:
potete sempre rispolverare i rispettivi 3d però, sono sicuro che susciteranno molto interesse :mrgreen:
1611660275410.png

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gioca63

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parliamo di cose serie?

ok
volete aimentare la vostra FTP? (argomento del 3d, non CP...va da se che aumentando FTP aumenta anche CP visto che la differenza è minima è non c'è una linea di demarcazione netta come se ragionassimo a compartimenti stagni come fa comodo a qualcuno)

cosa definisce ftp non e ancora chiaro, magari puoi citare una pubblicazione

Ripetute al VO2max (z5 di coggan) e poi sweetspot
vo2max e' espressione di una quantita' mi dici a quanti watt vanno sostenuti i tre minuti?
partendo da 5*3 minuti, piramidale 3+4+5+4+3 per finire a 5*5 o anche 6*5 più 1 o 2*20 minuti a 90% ftp.
se il mio tte@ftp e di 40' forse le 2x20 non le riesco a fare se non portando il cuore a intensita maggiore
1-2 volte a settimana (a patto di non andare a spasso gli altri giorni)

il 3d si può chiudere :))):

CP? W'? Polarizzato? li lascio ai maratoneti :mrgreen:
potete sempre rispolverare i rispettivi 3d però, sono sicuro che susciteranno molto interesse :mrgreen:
Vedi l'allegato 260535

Vedi l'allegato 260536
 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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E meno male che avevo chiesto semplicemente come facevo a sapere l' FTP partendo dal cp20.
“FTP is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately one hour.” that the best predictor of performance is performance itself – so a 60-minute time trial is just that a great predictor of 60 minute time trial
cito coggan cosi non sono ot!
Evviva la fica.
Cmq non dirlo in giro altrimenti gli altri amatori della bici della mia zona ci riprovano a darmi delle scoppole su strada!
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
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Me l' hanno detto tutti quelli che mi son rimasto dietro credendomi scarsone e vedendomi una lavatrice che cammina in bici

Ripeto, rientri nella stragrande maggioranza degli amatori classici che si trovano in giro alla domenica e sabato mattina. Ne di più ne di meno.

Nel mezzo troverai molti che vanno più forte e molti che vanno anche più piano. A quel livello, nel gruppo domenicale, dipende anche molto da quanto uno esce (sia in termini di numero di uscite, tempo di uscita ed intensità)...

Poi trovi chi nasce palesemente più dotato e anche se esce solo alla domenica va più forte delle maggior parte delle persone “di suo”. Così come quello che non gliene frega niente di “fare a gara” di chi arriva prima.
Ma questa è un’altra storia.
 

sakuragi10

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cosa definisce ftp non e ancora chiaro, magari puoi citare una pubblicazione
cito te che citi Coggan :mrgreen:
“FTP is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately one hour.” that the best predictor of performance is performance itself – so a 60-minute time trial is just that a great predictor of 60 minute time trial
cito coggan cosi non sono ot!

Ti devo spiegare cosa significa Functional?
Comunque è tutto ben scritto nel libro che sicuramente hai letto :mrgreen:

Pubblicazioni? a che pro se la metodologia è ben definita nel libro? Chi se ne frega della differenza tra cp e ftp, l'allenamento deve essere Funzionale (ops)

vo2max e' espressione di una quantita' mi dici a quanti watt vanno sostenuti i tre minuti?

Se vuoi le tabelle contatta un preparatore :mrgreen:
Tu mantieniti al 105%-120% della tua FTP e non sbagli, poi individuare un intervallo più ristretto (che dipende comunque dalla durata, da 3 a a 5 cambia ovviamente) è fine a se stesso, un dettaglio che fa una differenza solo oltre un certo livello, ben oltre quello della media di chi scrive qui.

se il mio tte@ftp e di 40' forse le 2x20 non le riesco a fare se non portando il cuore a intensita maggiore

se il tuo tte@ftp è di 40' minuti...hai sovrastimato la tua ftp.
A prescindere da tutto, il noto stranoto arcinoto limite del modello CP W' è proprio che dopo ripetute ad alte intensità in cui hai parzialmente svuotato le riserve di glicogeno il TTE e la CP vanno a farsi benedire...a meno che non fai un conconi tra le ripetute al VO2MAX e quelle a SST :)))::))):

Comunque hai ragione, mi pento e vado a fare subito un test del CP W' :))):
Sembri il papà di uno che conosco :))):
 
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sakuragi10

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Che affronto H&C, aver dato in pasto a tutti delle tabelle stimolanti, varie e sensate, dei riferimenti standardizzati,una metodologia per renderli più precisi (fatigue profile), degli algoritmi per seguire la progressione degli stimoli allenanti
Chiunque con qualche conoscenza di base ed un pm (tarato :))): ) può diventare preparatore di se stesso aggratisse (bisogna comprare il libro...e leggerlo naturalmente :mrgreen: ) , non si fa N-O-N S-I F-A! Cattivoni! :espulso.smackbutt
 

gioca63

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cito te che citi Coggan :mrgreen:
“FTP is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately one hour.” that the best predictor of performance is performance itself – so a 60-minute time trial is just that a great predictor of 60 minute time trial
cito coggan cosi non sono ot!

Ti devo spiegare cosa significa Functional?
Comunque è tutto ben scritto nel libro che sicuramente hai letto :mrgreen:
come saprai il libro non e tutto, coggan e intervenuto piu volte per dare spiegazioni e correzioni al suo metodo
Pubblicazioni? a che pro se la metodologia è ben definita nel libro? Chi se ne frega della differenza tra cp e ftp, l'allenamento deve essere
forse non hai notato che questo non e il topic sul suo libro
Funzionale (ops)



Se vuoi le tabelle contatta un preparatore :mrgreen:
non mi serve, alla mia eta faccio da me
Tu mantieniti al 105%-120% della tua FTP e non sbagli, poi individuare un intervallo più ristretto (che dipende comunque dalla durata, da 3 a a 5 cambia ovviamente) è fine a se stesso, un dettaglio che fa una differenza solo oltre un certo livello, ben oltre quello della media di chi scrive qui.

tra il 105 e 120 ci passa il mare al di la del livello di chi fa la ripetuta. qua si parla in generale e le risposte non si danno in base al livello di chi pone la domanda

se il tuo tte@ftp è di 40' minuti...hai sovrastimato la tua ftp.
dillo a coggan
A prescindere da tutto, il noto stranoto arcinoto limite del modello CP W' è proprio che dopo ripetute ad alte intensità in cui hai parzialmente svuotato le riserve di glicogeno il TTE e la CP vanno a farsi benedire...a meno che non fai un conconi tra le ripetute al VO2MAX e quelle a SST :))):
se stai in gara non fai ripetute per svuotare w'
:))):

Comunque hai ragione, mi pento e vado a fare subito un test del CP W' :))):
Sembri il papà di uno che conosco :))):
ciao
 

sakuragi10

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se stai in gara non fai ripetute per svuotare w'

ciao
In gara, dopo che hai portato a 0 W' una volta (2 se sei forte, forse anche 3)* cp+w' vanno a farsi benedire puoi mettere sul garmin la pagina delle previsioni meteo, è più utile :ronf:

saluti e baci, ti saluto con una citazione del mitico @mag :mrgreen:

Si
Non perché non sia corretto, non mi permetterei mai di solo provare a smentire Shiba & C
Dico solo che è inapplicabile.

Quando calcoliamo il tempo che che mettiamo a fare 50km a 40km/h medi non teniamo conto dell'effetto relativistico.
E per sapere se mia moglie sarà all'appuntamento non applico il principio di indeterminazione di Heisenberg

Per me tutto il, come tu lo chiami, paradigma è inutile/inapplicabile/... pura speculazione scientifica, è il principio di indeterminazione di Heisenberg applicato alla bdc.
 

gioca63

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In gara, dopo che hai portato a 0 W' una volta (2 se sei forte, forse anche 3)* cp+w' vanno a farsi benedire puoi mettere sul garmin la pagina delle previsioni meteo, è più utile :ronf:

saluti e baci, ti saluto con una citazione del mitico @mag :mrgreen:

Si
Non perché non sia corretto, non mi permetterei mai di solo provare a smentire Shiba & C
Dico solo che è inapplicabile.

Quando calcoliamo il tempo che che mettiamo a fare 50km a 40km/h medi non teniamo conto dell'effetto relativistico.
E per sapere se mia moglie sarà all'appuntamento non applico il principio di indeterminazione di Heisenberg

Per me tutto il, come tu lo chiami, paradigma è inutile/inapplicabile/... pura speculazione scientifica, è il principio di indeterminazione di Heisenberg applicato alla bdc.
Da trainingpeaks.com

What is Functional Threshold Power?
Functional Threshold Power was developed by Dr. Andrew Coggan and is specifically defined as “the highest power a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing.” It is an estimate of the power output that corresponds most closely with the maximal metabolic steady state or metabolic control limit, or what is more commonly referred to as “threshold.” In contrast to VO2max, which is primarily limited by the cardiovascular system’s ability to deliver O2-carrying blood to contracting muscle, this threshold is primarily determined by muscular metabolic fitness, i.e., the ability to balance aerobic ATP production via mitochondrial respiration with ATP utilization.

What Does Threshold Mean?​

This second, higher, exercise intensity can be estimated or determined in various ways, but the most direct, and hence most accurate, approach is to simply have an individual perform a series of longer (typically 30 minutes) efforts at constant intensity and measure blood lactate throughout exercise. The highest exercise intensity at which blood lactate levels are stable (or quasi-stable) represents the athlete’s maximal lactate steady state (MLSS). MLSS represents the highest exercise intensity at which the rate of lactate clearance matches the rate of lactate production, and corresponds to an exercise intensity that can typically be maintained for 30 to 60 minutes, though some scientists say 40 to 70 minutes.

Sustaining Functional Threshold Power​

As noted, MLSS is an exercise intensity that can typically be sustained for 30 to 70 minutes. Since FTP is a simplified tracking metric of MLSS, it has the same sustainable time range (not specifically one hour, as often stated by others). Since this roughly corresponds to the duration required to complete a 40km time trial, the latter provides an excellent estimate of power at MLSS, especially when you consider how flat the power-duration relationship is in this region. In addition to improved metabolic fitness being reflected in a higher power at MLSS/FTP, however, training also tends to improve the duration that exercise at this intensity can be maintained.

This kink or defection point is representative of the athlete’s Time to Exhaustion (TTE) and is a measurement of the maximum duration for which a power equal to FTP can be maintained. Although this range can be from 30 to 70 minutes, for many training athletes, it typically falls in the range of 40 to 55 minutes, which is one of the reasons why it is often associated with an hour, and why 40km (really ~40 km, since few courses are measured precisely) time trial power was originally proposed as the best estimate.

Introduction of Time to Exhaustion (TTE) Metric​

In a recent update of WKO4, Dr. Andrew Coggan introduced the newest Power Duration metric, Time to Exhaustion (TTE). It is defined as:
The maximum duration for which a power equal to model-derived Functional Threshold Power can be maintained.

Visto che dalla pubblicazione del libro la terra ha fatto diversi giri intorno al sole e coggan nel fattempo si e accorto che per legare ftp a qualcosa di fisiologico non poteva bloccare ftp a test di un ora, ha apportato qualche modifica al suo impianto teorico compreso la durata di ftp da 30 a 70 minuti
visto che sopra hai lincato alcuni allenamenti che fai per far vedere quanto sei forte ti consiglio di invbestire in questo:
https://www.amazon.it/dp/B00RVM77JW/?tag=mmc08-21
magari dividi le spese con il mitico @mag cosi le ripetute ti escono meglio
 

gioca63

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ps tutto e nato da una mia risposta al fatto di fare durante il test ftp 1 min a tutta oppure no 5' a tutta oppure a certe percentuali ecc.
il senso della risposta e di fare un test qualsiasi purche sempre lo stesso. che sia ftp che sia ramp che sia quello di chris carmaichel oppure cp
pps personalmente ora sto usando xert e non faccio test anche se mi fa fare 5x5 a parziale svuotamento di w'
Senzanome.png
passo e chiudo
 
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Lungi da me commentare le prestazioni, voglio rimarcare che l'elite turno non ha un power meter ma ricava la potenza con un algoritmo di calcolo e la precisione dichiarata è del +/- 4%, pertanto non lo prenderei come riferimento di prestazione.

riporto quello che pubblica elite nelle specifiche del turno: "...Lo potenze realizzabili sono elevate, per esempio 700 Watt (a 40 km/h) e 1670 Watt (a 60 km/h). Quella di TURNO è una potenza calcolata e non misurata. Tradotto significa che il rullo non ha elementi che “sentono” la potenza erogata, ma la calcola in funzione della velocità della bici."

Cambi di temperatura umidità ecc. influiscono sulla stima che restituisce il rullo.

Consiglio di riferirsi a sole misurazioni di potenze "rilevate" da veri power meter, tutte quelle che derivano da stime proprio perché tali sono soggette a n variabili che ne invalidano l'attendibilità e soprattutto la ripetibilità.
Purtroppo ne sono a conoscenza, ma la scelta di quel rullo è stata voluta perché mi consente anche di pedalare senza connessioni elettriche o dati, cambiando la "resistenza" semplicemente scalando i rapporti, (per me la salita è 52x11 :ueh: ).

Sinceramente, come ho detto, non avendo il powermeter "torsionale" sulla bici, per il momento mi limito a utilizzare quello del Turno.
Che sia preciso non ho idea, che sia accurato invece l'ho verificato più volte perché a parità di rapporto e rpm mi da esttamente la stessa potenza.

Che poi la potenza dipenda dalla temperatura del fluido (a quella ambientale è praticamente insensibile dato che lo uso tra i 12 e i 17gradi) l'algoritmo ne tiene conto perché se faccio una seduda di recupero, parto a 85 rpm con potenza a 50-55% FTP e in un'ora, per avere la stessa potenza devo progressivamente incrementare fino a 90rpm.
Su allenamenti più intensi come le SFR, per mantenere la stessa potenza incremento da 47 rpm a 52rpm a fine allenamento perché l'olio di resistenza scaldandosi molto diventa più fluido e quindi offre meno resistenza.
 

EliaCozzi

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Lei mica va via in bici...anzi...si preoccupa calorosamente di preparare un sacco di dolci buoni per me quando rientro dal giro...non ho la più pallida idea di che watt possa avere (che poi sarebbe un paragone assurdo....cioè donne e uomini in tal senso hanno parametri di riferimento totalmente diversi)

Il mio intervento era ad evidenziare un'inesattezza...cioè tu avevi riportato che per un uomo alto 158cm 56,5kg "è pochissimo"....ho ribadito che "non è affatto cosi".
Confermo. Con quei dati viene un BMI di 22.6, quindi in sovrappeso.
 

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ps tutto e nato da una mia risposta al fatto di fare durante il test ftp 1 min a tutta oppure no 5' a tutta oppure a certe percentuali ecc.

Confermo e grazie ancora della risposta


il senso della risposta e di fare un test qualsiasi purche sempre lo stesso. che sia ftp che sia ramp che sia quello di chris carmaichel oppure cp
pps personalmente ora sto usando xert e non faccio test anche se mi fa fare 5x5 a parziale svuotamento di w'

Infatti farò così: il prossimo test FTP a inizio febbraio lo farò come a gennaio, quindi con quei 5 minuti intorno a 110% FTP (che, seguendo il suggerimento di @TheLordofBike, ho capito essere troppo poco) così vedrò se c'è qualche diffrenza con quello di gennaio.
Qualche giorno dopo proverò arifarlo con un altro metodo, o semplicemente forzando quei 5min a tutta, e confronterò i due risultati.
 
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Confermo e grazie ancora della risposta




Infatti farò così: il prossimo test FTP a inizio febbraio lo farò come a gennaio, quindi con quei 5 minuti intorno a 110% FTP (che, seguendo il suggerimento di @TheLordofBike, ho capito essere troppo poco) così vedrò se c'è qualche diffrenza con quello di gennaio.
Qualche giorno dopo proverò arifarlo con un altro metodo, o semplicemente forzando quei 5min a tutta, e confronterò i due risultati.
I 5 min vanno fatti a tutta Full Gas, devi arrivare alla fine che non ne hai più
 

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tra l altro 5/6 minuti fatti a tutta di danno una ottima indicazione della potenza al vo2max, non potendo fare test di laboratorio.
su percentuali di quella potenza ti ci puoi tarare delle ripetute brevi per un blocco di qualche settimana.
 
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infatti per me e meglio usare il concetto di 'critical power' che almeno a validita scientifica, sopra cp sai che resisti poco, stai bruciando le riserve anaerobiche sotto vai piu 'tranqullo' perche non intacchi quel serbatoio.( in teoria).
se vogliamo e almeno questo una vera e propria soglia. se a questa ci metti la prima soglia, aerobica e la potenza al vo2max ti sei ricavato le tre soglie che poi ti servono in pratica: ripetute brevi sopra cp, lunghe da 10 minuti in su sotto cp e endurance a lt1.
che poi in fondo sono le tre soglie del polarizzato Vedi l'allegato 260462 Vedi l'allegato 260463

chi e forte e fa gare va in laboratori e si fa il test del lattato
ps costa su amazon 150 euro
associare la CP alle soglie lattato non mi torna. se questo volevi intendere con quei grafici associati al discorso CP

ti dico perche' non mi torna ,

CP e' statisticamente circa una cp(25) su grafico watt/tempo

ora se viaggio al massimo delle mie possibilita' per 25 minuti , la soglia anaerobica la supero eccome ( sto dando tutto). eppure CP di CP+W' corresponde a quella potenza

da quello che ho capito CP viene individuata quando la curva della potenza tende a diventare da iperbolica a quasi rettilinea. e CP e'quasi l'
asintoto (immaginario) di quella curva , in realta' la incrocia eccome.

e' un dato importante perche' sempre approssimando , per potenze al di sotto si tale valore , W' ( o la sua area sul grafico) e' pressoché' costante.
ma una correlazione tra soglia anaerobica e CP , io non la vedo a logica , pur non avendo letto una cippa di tutte queste teorie

all'inizio pensavo che critical power fosse una potenza sostenibile per delle ore , una soglia sotto la quale non si producesse acido lattico in misura limitante , ed invece leggendo R.Massa (QUI) la CP di CP+W' corrisponde ad una CP che si trova tra 20 e 30 minuti nel grafico watt/tempo
 
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gioca63

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hai ragione cp non e soglia al lattato, volevo dire che si puo usare come limite superiore per fare ripetute.
il fatto che non coincide non vuol dire che non ci si correla, rappresenta comunque un passaggio tra uno stato a intensita stazionaria a uno non stazionario che ti porta ad andare in crisi da li a poco