È arrivata l'ora del freno a disco? ( abbiamo bisogno di frenare di più?)

[Mardot]

Correttezza ed educazione che si evince dalle risate che ti fai a ciò che dico? O dall'ironizzare di complotti allorchè non dimostri di avere delle fonti attendibili dietro le tue affermazioni.
Io non vedo esperienza, vedo un mare di congetture e affermazioni non provate.....siamo ancora in attesa degli incidenti sui dischi che si conterebbero. E vedo anche un bel pò di boria e presunzione allorchè parli di mie garette, quasi fossi reduce dal Tour, quindi "ciapa e camina", se vuoi rispetto comincia a darlo.

Se ti dico una cosa e ti dico che professionalmente non sarebbe (affatto) difficile dimostrarlo, non è il caso che fai battute per buttarla in mischia, stattene oppure argomenta in maniera puntuale. Puoi spiegare tu perché l'inserimento dei dischi non aumenta i fattori di rischio, se ne hai voglia.

Poi ti sfugge che anche una cosa ovvia deve essere dimostrata. L'inserimento di un disco rotante in un sistema come la bici comporta un ovvio aumento dei fattori di rischio (per gli altri), ma questo non significa che non lo si debba/possa dimostrare.
Il lavoro del professionista molto spesso è dimostrare l'ovvio, ma dimostrarlo non significa renderlo più o meno ovvio.

Se da una bici togli i freni caliper e aggiungi i freni a disco, ci sono diversi aspetti che aumentano i fattori di rischio a livello di collisioni nel calcolo delle traiettorie. Se lo vuoi capire o ti fidi bene, ma se ti ostini va bene lo stesso. Io non ho una fede, ho i dischi e me li tengo, vanno benissimo, non devo difendere una posizione.

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

.......... Se lo vuoi capire o ti fidi bene, ...........

No, non mi fido perchè nei tuoi interventi non hai mostrato uno straccio di credibilità personale e di quel che affermi.

 

[Mardot]

No, non mi fido perchè nei tuoi interventi non hai mostrato uno straccio di credibilità personale e di quel che affermi.

Figurati quanto sia credibile la tua posizione contraria alla mia, ancorché nemmeno argomentata, ma solo contraddittoria.

 

[samuelgol]

Figurati quanto sia credibile la tua posizione contraria alla mia, ancorché nemmeno argomentata, ma solo contraddittoria.

Almeno non ti ho chiesto di fidartene a scatola chiusa. Ma di fronte alla dimostrazione che gli incidenti con i dischi si contano, non hai saputo dare esauriente risposta, ma solo una citazione a una fake news.

 

[Mardot]

Almeno non ti ho chiesto di fidartene a scatola chiusa. Ma di fronte alla dimostrazione che gli incidenti con i dischi si contano, non hai saputo dare esauriente risposta, ma solo una citazione a una fake news.

Se tu consideri fake news delle notizie in cui un professionista sotto contratto non vuole dichiarare pubblicamente che si è fatto male causa disco, hai ragione. Lo ripeto così è più chiaro, hai ragione. Del resto ci aspettavamo tutti il contrario, siamo allocchi noi, noi eh.

 

[samuelgol]

Se tu consideri fake news delle notizie in cui un professionista sotto contratto non vuole dichiarare pubblicamente che si è fatto male causa disco, hai ragione. Lo ripeto così è più chiaro, hai ragione. Del resto ci aspettavamo tutti il contrario, siamo allocchi noi, noi eh.

Veramente lui lo ha dichiarato pubblicamente eccome....senonchè alla domanda su come avesse avuto modo di dirlo, ha risposto che non lo sapeva ma gli sembrava l'unica possibilità. Queste per te sono informazioni utili? tanto più poi quando emerge dalla dinamica che la causa della ferita è un'altra? Convinto tu, a posto.

 

[Fran Cesco]

È veramente difficile portare avanti serenamente una conversazione sui forum. Su argomenti peraltro futili quali 'i freni della bicicletta'. Tralasciando ogni polemica, dando per scontato che prendere troppo sul serio la diatriba 'dischi vs rim' è semplicemente ridicolo, volevo partire da tale diatriba per discutere, con leggerezza, sul progresso in generale. La diatriba non è fra chi preferisce x ad y ( dischi vs rim, gibson vs fender, nikon vs canon ecc). La questione a mio avviso si poggia sul mantenere un atteggiamento critico verso le novità. Il fatto che non mi piacciano i dischi non significa che io sia contrario ad ogni novità. Ho la personalissima ed indistruttibile convinzione che la sicurezza in bici dipenda al 99% dalla nostra esperienza e dalla prudenza. Ho la personalissima ed indistruttibile convinzione che i freni della mia bicicletta abbiano costi di gestione risibili, manutenzione pressoché inesistente e ottima efficienza. Tutte cose largamente contestabili, immagino. Arriva un bel giorno e la gran parte dei costruttori dismette, o si mette nel binario di dismettere, i buoni vecchi freni rim. È incontestabile la massiccia riduzione della scelta per chi preferisce i rim, ed è notizia di 2 anni fa l'interruzione degli investimenti sullo svilulpo di tale sistema frenante. Altra cosa sono stati altri progressi, come il passaggio al carbonio o le successive modifiche ai rapporti che, invece, hanno portato modifiche concrete alla estetica e fruibilità del mezzo. Ora, chiariamo, io non 'subisco' niente, se i rim scompaiono dalla faccia della terra domani io continuerò felicemente a godermi la mia vita i miei agi e la mia bici (anche con i dischi). Lo dico perché sembra ci sia qualcuno che gode del fatto che i rim scompaiano. Boh. D'altra parte comincio ad essere stufo di questa economia di ricambio che soffoca se ogni 2 anni non cambi quello che hai già. I vinili e la televisione 3d sono solo 2 esempi dei limiti di tale sistema.

 

[SoftMachine]

È veramente difficile portare avanti serenamente una conversazione sui forum. Su argomenti peraltro futili quali 'i freni della bicicletta'. Tralasciando ogni polemica, dando per scontato che prendere troppo sul serio la diatriba 'dischi vs rim' è semplicemente ridicolo, volevo partire da tale diatriba per discutere, con leggerezza, sul progresso in generale. La diatriba non è fra chi preferisce x ad y ( dischi vs rim, gibson vs fender, nikon vs canon ecc). La questione a mio avviso si poggia sul mantenere un atteggiamento critico verso le novità. Il fatto che non mi piacciano i dischi non significa che io sia contrario ad ogni novità. Ho la personalissima ed indistruttibile convinzione che la sicurezza in bici dipenda al 99% dalla nostra esperienza e dalla prudenza. Ho la personalissima ed indistruttibile convinzione che i freni della mia bicicletta abbiano costi di gestione risibili, manutenzione pressoché inesistente e ottima efficienza. Tutte cose largamente contestabili, immagino. Arriva un bel giorno e la gran parte dei costruttori dismette, o si mette nel binario di dismettere, i buoni vecchi freni rim. È incontestabile la massiccia riduzione della scelta per chi preferisce i rim, ed è notizia di 2 anni fa l'interruzione degli investimenti sullo svilulpo di tale sistema frenante. Altra cosa sono stati altri progressi, come il passaggio al carbonio o le successive modifiche ai rapporti che, invece, hanno portato modifiche concrete alla estetica e fruibilità del mezzo. Ora, chiariamo, io non 'subisco' niente, se i rim scompaiono dalla faccia della terra domani io continuerò felicemente a godermi la mia vita i miei agi e la mia bici (anche con i dischi). Lo dico perché sembra ci sia qualcuno che gode del fatto che i rim scompaiano. Boh. D'altra parte comincio ad essere stufo di questa economia di ricambio che soffoca se ogni 2 anni non cambi quello che hai già. I vinili e la televisione 3d sono solo 2 esempi dei limiti di tale sistema.

Permettimi di dire che apprezzo molto il tono del tuo intervento che, oltretutto, pone qualche spunto di riflessione nonostante io pensi che i freni a disco siano una miglioria non trascurabile anche a livello di sicurezza e di conseguenza pedalo felicemente su bici disc.
Hai ragione: è veramente difficile portare avanti serenamente una conversazione sul forum ma fortunatamente a volte accade

 

[sembola]

@Mardot: evidentemente mi spiego male, ma non importa. Sei convinto che i dischi siano pericolosi perchè "c'è qualcosa in più", ma senza un'analisi "differenziale" come la definisci tu è una convinzione personale, rispettabilissima ma soggettiva. Che varrebbe esattamente come quella di chi sostenesse che i freni a disco siano più sicuri perchè "frenano meglio".

@Fran Cesco concordo con gran parte della tua analisi, ma mi permetto di far notare che molti si sono accorti e stancati dell' "economia di ricambio" solo nel momento in cui questa ha proposto qualcosa che non piaceva. Fino a che la stessa "economia di ricambio" convinceva a cambiare ogni due anni la bici rim con quella più rigida del x% o leggera dello 0,y% nessuno fiatava. Eppure era sempre la stessa roba che usava il solito "marketing" per svuotare le solite tasche.

 

[Mardot]

@Mardot: evidentemente mi spiego male, ma non importa. Sei convinto che i dischi siano pericolosi perchè "c'è qualcosa in più", ma senza un'analisi "differenziale" come la definisci tu è una convinzione personale, rispettabilissima ma soggettiva. Che varrebbe esattamente come quella di chi sostenesse che i freni a disco siano più sicuri perchè "frenano meglio".

Il discorso "rischi" nel caso dei dischi riguarda solamente il potenziale danno verso terzi.

Dal punto di vista tecnico è indubbio che il sistema frenante disc sia migliore del rim, ma tale miglioria non li fa passare di categoria, nel senso che ok frenano meglio, ma anche con i caliper freni e ti fermi; se qualcuno dice che è impossibile stabilire eventuali incidenti dovuti ai dischi, stabilire se qualche volta coi caliper non ti sei fermato e coi dischi ti saresti fermato, è impresa titanica quanto utopica.

Invece dal punto di vista rischi verso terzi la questione cambia. Perché un corpo da 140-160mm di diametro, messo sulla punta di una forcella e totalmente sprotetto, è certamente più impattante di un caliper, messo nella congiunzione tra forcella e tubo sterzo sotto al manubrio, quindi molto più protetto nei confronti dei corpi esterni.

E' sufficiente prendere un pallone a provare a lanciarlo a caso 1000 volte contro una bicicletta, quindi collezionare i punti d'impatto, per verificare che la distribuzione statistica sarà a vantaggio degli urti in zona disco (sia anteriore che posteriore) rispetto agli urti sul caliper.

Una volta contati statisticamente gli urti (anche solo usando una semplice distribuzione a campana), poi vai ad analizzare le potenziali conseguenze, e anche qui non ci sono paragoni, sia per la forma dell'oggetto (caliper vs disco) sia per la temperatura sia per la rotazione vs fermo.

Insomma dal punto di vista rischio vs. terzi non ci sono proprio paragoni, in un'analisi differenziale la bici caliper ne esce vincitrice a mani basse.

Questo significa che i dischi non vanno usati? Certo che no, come dicevo io li uso con somma soddisfazione. Semmai questo significa che eventualmente, se qualcuno lo ritiene opportuno, vanno protetti in tutte quelle casistiche dove il rischio (che si calcola con il prodotto tra il danno e la probabilità, semplificando R = P x D) è tangibile, quindi eventualmente le gare.

 

[golias]

stabilire se qualche volta coi caliper non ti sei fermato e coi dischi ti saresti fermato, è impresa titanica quanto utopica.

Mica tanto.. basta fare un discesa impegnativa in presenza di asfalto bagnato per capire quanto sia la differenza di frenata tra l'una e l'altra versione, questo con cerchi carbon.
Quando freni e ti rendi conto che l'azione frenante viene meno rispetto al solito (da asciutto) comprendi quanto importante sia poter frenare alla bisogna.

 

[samuelgol]

...........
E' sufficiente prendere un pallone a provare a lanciarlo a caso 1000 volte contro una bicicletta, quindi collezionare i punti d'impatto, per verificare che la distribuzione statistica sarà a vantaggio degli urti in zona disco (sia anteriore che posteriore) rispetto agli urti sul caliper.
..........

Se ci tiri un pallone è più probabile che questo impatti un disco che un archetto rim. Ma sul disco, non si bucherà nè si taglierà, sull'archetto rim, se preso sulla protuberanza dell'inserzione del filo, potrebbe bucarsi.
La bruciatura è irrealistica, perchè avviene un surriscaldamento importante solo in discesa. Una eventuale bruciatura, irrealistica ma astrattamente possibile, cadendo a 50/60/70/80 kmh, sarebbe veramente l'ultimo dei problemi.

Dal punto di vista tecnico è indubbio che il sistema frenante disc sia migliore del rim, ma tale miglioria non li fa passare di categoria, nel senso che ok frenano meglio, ma anche con i caliper freni e ti fermi; se qualcuno dice che è impossibile stabilire eventuali incidenti dovuti ai dischi, stabilire se qualche volta coi caliper non ti sei fermato e coi dischi ti saresti fermato, è impresa titanica quanto utopica.

Utopica forse per le tue conoscenze e competenze. In realtà calcoli del genere vengono fatti ogni volta che un perito del PM perizia la dinamica di un incidente stradale con feriti o morti.

 

[stambecco]

Il discorso "rischi" nel caso dei dischi riguarda solamente il potenziale danno verso terzi.

Dal punto di vista tecnico è indubbio che il sistema frenante disc sia migliore del rim, ma tale miglioria non li fa passare di categoria, nel senso che ok frenano meglio, ma anche con i caliper freni e ti fermi; se qualcuno dice che è impossibile stabilire eventuali incidenti dovuti ai dischi, stabilire se qualche volta coi caliper non ti sei fermato e coi dischi ti saresti fermato, è impresa titanica quanto utopica.

Invece dal punto di vista rischi verso terzi la questione cambia. Perché un corpo da 140-160mm di diametro, messo sulla punta di una forcella e totalmente sprotetto, è certamente più impattante di un caliper, messo nella congiunzione tra forcella e tubo sterzo sotto al manubrio, quindi molto più protetto nei confronti dei corpi esterni.

E' sufficiente prendere un pallone a provare a lanciarlo a caso 1000 volte contro una bicicletta, quindi collezionare i punti d'impatto, per verificare che la distribuzione statistica sarà a vantaggio degli urti in zona disco (sia anteriore che posteriore) rispetto agli urti sul caliper.

Una volta contati statisticamente gli urti (anche solo usando una semplice distribuzione a campana), poi vai ad analizzare le potenziali conseguenze, e anche qui non ci sono paragoni, sia per la forma dell'oggetto (caliper vs disco) sia per la temperatura sia per la rotazione vs fermo.

Insomma dal punto di vista rischio vs. terzi non ci sono proprio paragoni, in un'analisi differenziale la bici caliper ne esce vincitrice a mani basse.

Questo significa che i dischi non vanno usati? Certo che no, come dicevo io li uso con somma soddisfazione. Semmai questo significa che eventualmente, se qualcuno lo ritiene opportuno, vanno protetti in tutte quelle casistiche dove il rischio (che si calcola con il prodotto tra il danno e la probabilità, semplificando R = P x D) è tangibile, quindi eventualmente le gare.

io ho capito perfettamente cosa intendi dire (senza polemica da parte tua) e dai tuoi scritti traspare comunque la conoscenza della materia di cui parli,***

credo che tu stia soltanto perdendo tempo

 

[laserpe.z]

credo che tu stia soltanto perdendo tempo

come un po' tutti quanti, direi

 

[never give up!]

(che si calcola con il prodotto tra il danno e la probabilità, semplificando R = P x D)

il problema è il D...come lo stabilisci? o lo ipotizzi o, come si fa di solito, con una statistica di eventi simili (almeno a me la raccontano così)...fino ad ora, anche per la relativa novità, non ci sono molti casi...diciamo accertati forse un paio...confrontati al numero di incidenti che accadono...
quindi il rischio, rispetto ad un sistema rim è più alto, ma di quanto? così, a sensazione, molto molto poco...probabilmente non così alto da richiedere protezioni...l'ideale sarebbe non cadere, che è il rischio maggiore...
lasciando stare qualche possibile "uso scorretto facilmente prevedibile"....

 

[samuelgol]

il problema è il D...come lo stabilisci? o lo ipotizzi o, come si fa di solito, con una statistica di eventi simili (almeno a me la raccontano così)...fino ad ora, anche per la relativa novità, non ci sono molti casi...diciamo accertati forse un paio...confrontati al numero di incidenti che accadono...
quindi il rischio, rispetto ad un sistema rim è più alto, ma di quanto? così, a sensazione, molto molto poco...probabilmente non così alto da richiedere protezioni...l'ideale sarebbe non cadere, che è il rischio maggiore...
lasciando stare qualche possibile "uso scorretto facilmente prevedibile"....

Il problema è che la statistica degli eventi simili non esiste, perchè al momento non si hanno notizie (fondate) di incidenti causati dal impatto con disco. Certo che se uno si basa sulle dichiarazioni di un corridore (peraltro smentite dai fatti successivamente) che dichiara che si è fatto male col disco e alla domanda di come fa a saperlo ti risponde "non lo so, ma non mi viene in mente altra causa", allora parti da una statistica farlocca che inficia i tuoi calcoli. Al momento, qualcuno si è mai tagliato con i dischi? Non se ne hanno notizie. Si è scottato? Non se ne hanno notizie, ma, sarebbe comunque una cosa irrilevante visto il danno reale irrisorio (un arrossamento? Una piaghetta che tratti con la pomatina?) che un evento già molto improbabile di suo comporta. Irrilevante perchè se caschi a 50/60/70/80 kmh in discesa alpina o in gruppo, gli eventuali 5 cm2 di pelle bruciata, sono veramente l'ultimo dei problemi . Jackobsen si è fatto di tutto tranne bruciarsi, o forse si è pure bruciato, ma non ce lo hanno manco detto.

 

[Ambatula]

È veramente difficile portare avanti serenamente una conversazione sui forum. Su argomenti peraltro futili quali 'i freni della bicicletta'. Tralasciando ogni polemica, dando per scontato che prendere troppo sul serio la diatriba 'dischi vs rim' è semplicemente ridicolo, volevo partire da tale diatriba per discutere, con leggerezza, sul progresso in generale. La diatriba non è fra chi preferisce x ad y ( dischi vs rim, gibson vs fender, nikon vs canon ecc). La questione a mio avviso si poggia sul mantenere un atteggiamento critico verso le novità. Il fatto che non mi piacciano i dischi non significa che io sia contrario ad ogni novità. Ho la personalissima ed indistruttibile convinzione che la sicurezza in bici dipenda al 99% dalla nostra esperienza e dalla prudenza. Ho la personalissima ed indistruttibile convinzione che i freni della mia bicicletta abbiano costi di gestione risibili, manutenzione pressoché inesistente e ottima efficienza. Tutte cose largamente contestabili, immagino. Arriva un bel giorno e la gran parte dei costruttori dismette, o si mette nel binario di dismettere, i buoni vecchi freni rim. È incontestabile la massiccia riduzione della scelta per chi preferisce i rim, ed è notizia di 2 anni fa l'interruzione degli investimenti sullo svilulpo di tale sistema frenante. Altra cosa sono stati altri progressi, come il passaggio al carbonio o le successive modifiche ai rapporti che, invece, hanno portato modifiche concrete alla estetica e fruibilità del mezzo. Ora, chiariamo, io non 'subisco' niente, se i rim scompaiono dalla faccia della terra domani io continuerò felicemente a godermi la mia vita i miei agi e la mia bici (anche con i dischi). Lo dico perché sembra ci sia qualcuno che gode del fatto che i rim scompaiano. Boh. D'altra parte comincio ad essere stufo di questa economia di ricambio che soffoca se ogni 2 anni non cambi quello che hai già. I vinili e la televisione 3d sono solo 2 esempi dei limiti di tale sistema.

Vogliamo parlare dei telefonini? Scusa li chiamo ancora telefonini e non smartphone, ma io non faccio testo, telefonavo dalle cabine con i gettoni.
Il tuo discorso è condivisibile e inconfutabile. Il consumismo è oggettivamente invasivo in tutti i campi, ed è talmente tanto evidente che è incontrovertibile.
Detto ciò, il progresso è l'altra medaglia del consumismo, o meglio, se vogliamo il progresso dobbiamo accettare il consumismo. Poi possiamo parlare all'infinito senza mai arrivare ad una conclusione sull'utilità effettiva delle singole migliorie, ma pur sempre di progresso si tratta.
Per tornare ai freni a disco, personalmente non voglio convincere nessuno, piuttosto porto le mie esperienze sul tema. Quel che è insopportabile è sentir parlare gli utenti per sentito dire, dando pareri su un sistema che non hanno mai provato.
P.S. altrettanto insopportabile è sentirsi dare del "cretino" "che seguo le mode" "vittima del consumismo" da gente che non sa neanche di cosa si stia parlando
Ciao e buone pedalate

 

[laserpe.z]

Detto ciò, il progresso è l'altra medaglia del consumismo, o meglio, se vogliamo il progresso dobbiamo accettare il consumismo.

Questa poi! Vuoi dirmi che prima che nascesse il concetto di consumismo, più o meno legato all'inizio della produzione di massa, non c'era stato progresso?

 

[Mardot]

Mica tanto.. basta fare un discesa impegnativa in presenza di asfalto bagnato per capire quanto sia la differenza di frenata tra l'una e l'altra versione, questo con cerchi carbon.
Quando freni e ti rendi conto che l'azione frenante viene meno rispetto al solito (da asciutto) comprendi quanto importante sia poter frenare alla bisogna.

questo non significa che coi caliper andavi dritto e coi dischi ti fermavi

 

[Cancello del Roero]

Rinnovo l'invito di piantarla con ste polemiche

Grazie