Allenamento in palestra

MaxMarkson

Apprendista Passista
28 Maggio 2021
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RockRider 8.0
penso che la forza max vada a migliorare le prestazioni aerobiche indirettamente, riporto la mia esperienza, dopo un infortunio a marzo per riprendere ho iniziato una fase di forza con pesi e rulli (non potendo uscire in strada) di 3 settimane.
Una volta ripreso il normale allenamento ho sospeso con i pesi. Due settimane fa ho ricominciato e ho visto che la forza è notevolmente diminuita, per non parlare dei doms successivi. Questo mi fa capire che un'attività come il ciclismo porta a una perdita di forza max e che farla solo nel periodo invernale non basta.

Considera una cosa: la forza, così come la resistenza, è un'abilità che non è innata nel nostro corpo. Tutte le abilità vanno allenate, l'allenamento fa sì che il corpo crei degli adattamenti per imparare a sostenere quel tipo di sforzo.
Purtroppo la coperta è corta e se smetti di allenarti per una cosa, perdi gli adattamenti creati in favore di altre abilità che stai allenando. Rimarrà giusto un residuo che però sarà tanto minore quanto poco ti sei allenato in precedenza. Per quello che se si fa palestra solo nei 3 mesi invernali sembrerà sempre di ripartire da zero.

Per un agonista che fa per es. gare in circuito, avere la capacità, in tempi di reazione minimi, di reclutare velocemente tutta la “ forza a disposizione, forse potrebbe avere senso.
Sì ma allora devi allenare l'esplosività, non la forza. La forza è lenta per sua natura, guarda una gara di powerlifting: nessuno di loro è veloce nell'esecuzione ma sollevano carichi molto alti.
Di contro la pesistica olimpica è una disciplina esplosiva, quindi se proprio vuoi migliorare per gare in circuito sarebbe meglio fare allenamenti di quel tipo. Però in questa disciplina è indispensabile farsi seguire da preparatori competenti che è un attimo farsi male, non a caso il crossfit è lo sport preferito dai fisioterapisti
 

dromos

Apprendista Velocista
24 Febbraio 2009
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Considera una cosa: la forza, così come la resistenza, è un'abilità che non è innata nel nostro corpo. Tutte le abilità vanno allenate, l'allenamento fa sì che il corpo crei degli adattamenti per imparare a sostenere quel tipo di sforzo.
Purtroppo la coperta è corta e se smetti di allenarti per una cosa, perdi gli adattamenti creati in favore di altre abilità che stai allenando. Rimarrà giusto un residuo che però sarà tanto minore quanto poco ti sei allenato in precedenza. Per quello che se si fa palestra solo nei 3 mesi invernali sembrerà sempre di ripartire da zero.


Sì ma allora devi allenare l'esplosività, non la forza. La forza è lenta per sua natura, guarda una gara di powerlifting: nessuno di loro è veloce nell'esecuzione ma sollevano carichi molto alti.
Di contro la pesistica olimpica è una disciplina esplosiva, quindi se proprio vuoi migliorare per gare in circuito sarebbe meglio fare allenamenti di quel tipo. Però in questa disciplina è indispensabile farsi seguire da preparatori competenti che è un attimo farsi male, non a caso il crossfit è lo sport preferito dai fisioterapisti
Reputo lo snatch uno dei gesti più belli di tutto lo sport.
Forza, esplosività, coordinazione uno spettacolo.
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Assolutamente d'accordo con te. Infatti io parlo di quello che può essere considerato un "limite relativo": la dimensione delle fibre muscolari determina il limite di forza che possono esprimere, meno sono grosse meno forza possono generare. Va da sé che ognuno va a cercare il compromesso migliore per sé; senza andare tra i pistard (ai quali della resistenza frega poco o niente) è normale vedere che mediamente i velocisti sono più grossi degli scalatori. E il motivo, banalmente, è quello che dicevo nel messaggio quotato.



Sì ma non puoi considerare solo le parti che ti interessano, se leggi tutto attentamente ti accorgi che vengono dette molte più cose e che il solo fare 10 ripetizioni non è sufficiente.

Ad esempio:
Vedi l'allegato 429956
Vogliamo considerare esperto chi fa un allenamento a settimana e solo nel periodo invernale?

Vedi l'allegato 429957
Sfido a trovare un ciclista che segue una dieta del genere

Vedi l'allegato 429959
15-25 serie (non ripetizioni) le fai almeno su 2/3 allenamenti. Qui è già bello che se ne faccia uno

Vedi l'allegato 429958
E con questa chiudo il discorso, come vedi anche la tua strategia per la forza contribuisce all'aumento della massa muscolare. Se leggi le schede che propone lo squat lo mette sempre serie con al massimo 6 ripetizioni, nonostante siano schede per l'ipertrofia!

Io ti dico che se tu oggi fai 10 ripetizioni di squat con 50kg e tra un mese fai le stesse 10 ripetizioni con 60kg sei diventato più forte, non più resistente; tu sentiti libero di credere a quello che vuoi, ma sappi che la tua convinzione non significa che sia verità assoluta.
secondo me ci stiamo incartando, parlando dell stessa cosa...
forse per colpa mia ho generalizzato , parland di ipertrofia lavorando sulle 10 e oltre rpetizioni.
il mio concetto non era certa che si attua una ipertrofia immediata appena uno fa 10 12 ripetizioni, il discorso che poi ho cercato di far passare in mille risposte, è che senso ha fare 10 12 ripetizioni se il nostro fine è aumentare la forza e non la massa.
come spesso hai detto tu non lavoriamo a camere stagne è ovvio che se faccio pura forza crescerà anche il muscolo come del resto se faccio ipertrofia crescerà anche la forza.
pero dove il punto , che lavorando su 10 12 ripetizioni, ovviamente a peso adeguato, si innescano dei meccanismi che lavorano proprio per l'ipertrofia, al contrario lavorando solo la forza rimani all'interno dell'esauriemnto ATP, infatti ristringi l'esercizio all'interno dei 20 30 secondi(?) cioe esauriesci la parte ATP, e poi è+ necessario un discreto recupero per "ricaricare" la sola parte ATP.
il gioco è proprio questo cercare , proprio perche il nostro copro non lavora a compartimenti stagni, di non debordare in una zona quella lattacida e sforando nella ipertrofia sarcoplasmatica, che tipica del muscolo grosso e per assurdo NON proporzionalmente grosso , perche è ricco di acqua.
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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quanto conta la velocita' o forza veloce esplosiva nell'ottica del il ciclismo

mi spiego: se nell'esempio fra un mese facessi 10 ripetizioni di squat con 50kg ma piu' velocemente perche' ci riesco , e' piu' produttivo per il nostro sport? il dubbio nasce dal fatto e' potenza =forza x velocita' e nel ciclismo conta la potenza.
se parli della velocita nell'esecuzione dell'esercizio, è importantissima, soprattutto nella fase eccentrica , anzi quasi penalizzando la fase concentrica.
pero dovrei postarti ad alcuni studi, che non ricordo proprio dove andarli a reperire.
 
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sepica

Ammiraglia
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Considera una cosa: la forza, così come la resistenza, è un'abilità che non è innata nel nostro corpo. Tutte le abilità vanno allenate, l'allenamento fa sì che il corpo crei degli adattamenti per imparare a sostenere quel tipo di sforzo.
Purtroppo la coperta è corta e se smetti di allenarti per una cosa, perdi gli adattamenti creati in favore di altre abilità che stai allenando. Rimarrà giusto un residuo che però sarà tanto minore quanto poco ti sei allenato in precedenza. Per quello che se si fa palestra solo nei 3 mesi invernali sembrerà sempre di ripartire da zero.


Sì ma allora devi allenare l'esplosività, non la forza. La forza è lenta per sua natura, guarda una gara di powerlifting: nessuno di loro è veloce nell'esecuzione ma sollevano carichi molto alti.
Di contro la pesistica olimpica è una disciplina esplosiva, quindi se proprio vuoi migliorare per gare in circuito sarebbe meglio fare allenamenti di quel tipo. Però in questa disciplina è indispensabile farsi seguire da preparatori competenti che è un attimo farsi male, non a caso il crossfit è lo sport preferito dai fisioterapisti
sena offesa(anche perche ...perche dovresti offenderti) pero tu hai una scuola troppo sbilanciata verso la pesistica e i tuoi ragionamenti partono da li.
l'ideale sarebbe avere molta velocita in fase eccentrica e un gesto normale in concentrica, pero capisco che la gravità ancora esiste e la ghisa pesa :)
 

MaxMarkson

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secondo me ci stiamo incartando, parlando dell stessa cosa...
forse per colpa mia ho generalizzato , parland di ipertrofia lavorando sulle 10 e oltre rpetizioni.
il mio concetto non era certa che si attua una ipertrofia immediata appena uno fa 10 12 ripetizioni, il discorso che poi ho cercato di far passare in mille risposte, è che senso ha fare 10 12 ripetizioni se il nostro fine è aumentare la forza e non la massa.
Bé, ogni volta tu dici che per fare forza si debba lavorare solo a basse rep e carichi attorno all'80%. Io ti domando: se oggi faccio 10 ripetizioni di squat con 50kg e tra un mese ne faccio 10 con 60kg, sono diventato più forte o più resistente?

come spesso hai detto tu non lavoriamo a camere stagne è ovvio che se faccio pura forza crescerà anche il muscolo come del resto se faccio ipertrofia crescerà anche la forza.
pero dove il punto , che lavorando su 10 12 ripetizioni, ovviamente a peso adeguato, si innescano dei meccanismi che lavorano proprio per l'ipertrofia, al contrario lavorando solo la forza rimani all'interno dell'esauriemnto ATP, infatti ristringi l'esercizio all'interno dei 20 30 secondi(?) cioe esauriesci la parte ATP, e poi è+ necessario un discreto recupero per "ricaricare" la sola parte ATP.
Tra 5 ripetizioni e 10 quanto c'è di differenza? 15 secondi? Proprio perché non si lavora a compartimenti stagni la differenza è irrisoria.
Potrei quasi darti ragione se confronti 1 ripetizione massimale contro le 20, ma qui è ovvio che si stiano facendo due lavori diametralmente opposti.

il gioco è proprio questo cercare , proprio perche il nostro copro non lavora a compartimenti stagni, di non debordare in una zona quella lattacida e sforando nella ipertrofia sarcoplasmatica, che tipica del muscolo grosso e per assurdo NON proporzionalmente grosso , perche è ricco di acqua.
Sì ma queste sono tutte seghe mentali. Anche perché tu non sai effettivamente cosa sta aumentando e in che percentuale, a meno che tu non faccia una biopsia al mese...
Tra l'altro, l'ipertrofia sarcoplasmatica non è solo acqua ma è anche dovuta a proteine non contrattili, organelli, e riserve energetiche. Cosa che comunque non fa schifo visto che vuol dire avere più scorte anche quando andiamo in bici

sena offesa(anche perche ...perche dovresti offenderti) pero tu hai una scuola troppo sbilanciata verso la pesistica e i tuoi ragionamenti partono da li.
Vero ma ehi, stiamo parlando proprio di palestra! Il fatto che a te serva per il ciclismo è una cosa relativa, lo squat allena le gambe a prescindere che tu faccia ciclismo, calcio o scacchi; le basi di biologia e biomeccanica sono sempre valide. Quello che cambia è la programmazione e far coesistere l'allenamento aspecifico (palestra) con quello specifico (ciclismo) senza perdere prestazioni nel tuo sport principale.

l'ideale sarebbe avere molta velocita in fase eccentrica e un gesto normale in concentrica, pero capisco che la gravità ancora esiste e la ghisa pesa :)
Aspetta, a cosa ti riferisci? Perché in realtà la cosa migliore sarebbe fare il contrario. La fase eccentrica è quella in cui il muscolo target si allunga, nello squat ad esempio è quando si scende. Se tu la fai molto veloce non dai tempo al muscolo di "caricarsi" e quindi per salire (fase concentrica) non riesci a sprigionare la forza necessaria e finisci per muoverti solo grazie ai "rimbalzi" e ai movimenti compensatori.
Quindi per fare le cose bene devi fare eccentrica controllata e concentrica esplosiva.

Poi sì, la ghisa pesa quindi l'esplosività nella concentrica sarà sempre più difficile al crescere del carico usato. Ma questo proprio perché, come dicevo prima, la forza è lenta.
 

cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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Specy
Aspetta, a cosa ti riferisci? Perché in realtà la cosa migliore sarebbe fare il contrario.
penso si sia confuso ma che volesse dire la stessa cosa

ne approfitto per farti un altra domanda magari stupida( tieni presente che sono ignorante come una capra)

meglio aumentare il carico od il numero di ripetizoni

te lo chiedo solo perche' questo mi eviterebbe di comprare altri pesi visto che mi limito a qualche esercizio in casa.
 

sepica

Ammiraglia
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Bé, ogni volta tu dici che per fare forza si debba lavorare solo a basse rep e carichi attorno all'80%. Io ti domando: se oggi faccio 10 ripetizioni di squat con 50kg e tra un mese ne faccio 10 con 60kg, sono diventato più forte o più resistente?


Tra 5 ripetizioni e 10 quanto c'è di differenza? 15 secondi? Proprio perché non si lavora a compartimenti stagni la differenza è irrisoria.
Potrei quasi darti ragione se confronti 1 ripetizione massimale contro le 20, ma qui è ovvio che si stiano facendo due lavori diametralmente opposti.


Sì ma queste sono tutte seghe mentali. Anche perché tu non sai effettivamente cosa sta aumentando e in che percentuale, a meno che tu non faccia una biopsia al mese...
Tra l'altro, l'ipertrofia sarcoplasmatica non è solo acqua ma è anche dovuta a proteine non contrattili, organelli, e riserve energetiche. Cosa che comunque non fa schifo visto che vuol dire avere più scorte anche quando andiamo in bici


Vero ma ehi, stiamo parlando proprio di palestra! Il fatto che a te serva per il ciclismo è una cosa relativa, lo squat allena le gambe a prescindere che tu faccia ciclismo, calcio o scacchi; le basi di biologia e biomeccanica sono sempre valide. Quello che cambia è la programmazione e far coesistere l'allenamento aspecifico (palestra) con quello specifico (ciclismo) senza perdere prestazioni nel tuo sport principale.


Aspetta, a cosa ti riferisci? Perché in realtà la cosa migliore sarebbe fare il contrario. La fase eccentrica è quella in cui il muscolo target si allunga, nello squat ad esempio è quando si scende. Se tu la fai molto veloce non dai tempo al muscolo di "caricarsi" e quindi per salire (fase concentrica) non riesci a sprigionare la forza necessaria e finisci per muoverti solo grazie ai "rimbalzi" e ai movimenti compensatori.
Quindi per fare le cose bene devi fare eccentrica controllata e concentrica esplosiva.

Poi sì, la ghisa pesa quindi l'esplosività nella concentrica sarà sempre più difficile al crescere del carico usato. Ma questo proprio perché, come dicevo prima, la forza è lenta.
la differenza ho cercato di esporla, sta proprio nella sollecitar la parte ATP o la parte Lattacida dei nostri muscoli/funzioni energetiche.
con 5 6 rip al 75 80% esaurisci solo la parte ATP , "oltre" tocchi anche la parte lattacida .Oltre al fatto che 5 6rip al 80% riesci a farle e dunque fai FORZA, dovendo fare 10 ripetizioni necessariamente devi scendere di peso, lavori si anche la forza ma relativamente meno.

Aspetta, a cosa ti riferisci? Perché in realtà la cosa migliore sarebbe fare il contrario. La fase eccentrica è quella in cui il muscolo target si allunga, nello squat ad esempio è quando si scende. Se tu la fai molto veloce non dai tempo al muscolo di "caricarsi" e quindi per salire (fase concentrica) non riesci a sprigionare la forza necessaria e finisci per muoverti solo grazie ai "rimbalzi" e ai movimenti compensatori.
Quindi per fare le cose bene devi fare eccentrica controllata e concentrica esplosiva.


Hai perfettamente ragione, mi sono confuso, proprio nell esempio dello squat, bisogna lavorare veloci nelle faasi di allungamento e lenti nelle fasi di accorciamento (forse cosi mi entra in testa...)
 

MaxMarkson

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meglio aumentare il carico od il numero di ripetizoni

te lo chiedo solo perche' questo mi eviterebbe di comprare altri pesi visto che mi limito a qualche esercizio in casa.

La risposta giusta sarebbe "dipende" :mrgreen:
Aumentare le ripetizioni significa aumentare il volume di lavoro, questo va bene in alcuni periodi di "preparazione" per poi passare ad una fase di intensità dove si aumenta il peso.
È ovvio che se con i pesi che hai a disposizione fai già 20 ripetizioni di squat è meglio comprare altra ghisa o cambiare esercizi per far si che quello che hai a disposizione sia allenante.

la differenza ho cercato di esporla, sta proprio nella sollecitar la parte ATP o la parte Lattacida dei nostri muscoli/funzioni energetiche.
con 5 6 rip al 75 80% esaurisci solo la parte ATP , "oltre" tocchi anche la parte lattacida .Oltre al fatto che 5 6rip al 80% riesci a farle e dunque fai FORZA, dovendo fare 10 ripetizioni necessariamente devi scendere di peso, lavori si anche la forza ma relativamente meno.
Rispondi alla mia domanda: se oggi faccio 10 ripetizioni di squat con 50kg e tra un mese ne faccio 10 con 60kg, sono diventato più forte o più resistente?

Hai perfettamente ragione, mi sono confuso, proprio nell esempio dello squat, bisogna lavorare veloci nelle faasi di allungamento e lenti nelle fasi di accorciamento (forse cosi mi entra in testa...)
Ribadisco, è il contrario
 

MaxMarkson

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io , memore di alcuni video a riguardo....in fase di discesa vado piano, nella fase di risalita nello squat cerco "l'esplosività"
Ok, così ha senso. Infatti nello squat i muscoli target sono gli prevalentemente glutei e quadricipiti che si allungano in discesa (eccentrica) e si contraggono in salita (concentrica)


come ho cercato di capire/spiegare ....tendenzialmente aumento la rsistenza.
Vabbé, allora non ha senso continuare il discorso
 

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penso si sia confuso ma che volesse dire la stessa cosa

ne approfitto per farti un altra domanda magari stupida( tieni presente che sono ignorante come una capra)

meglio aumentare il carico od il numero di ripetizoni

te lo chiedo solo perche' questo mi eviterebbe di comprare altri pesi visto che mi limito a qualche esercizio in casa.
il punto è questo...se aumenti il peso , necessariamente devi diminuire le ripetizioni, ma come stiamo dibattendo cambi fine dell'allnamento andando a lavorare sulla resistenz arispetto che alla forza.
Ora detto che la resistenza è la cosa che noi ciclisti perseguiamo principalmente a mio avviso ma ad avviso della letteratura, questa si raggiunge in bici, in palestra devi cercare di aumentare la forza per "sfruttarla" poi per la rsistenza
 

MaxMarkson

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ma scusa è propprio di questo che stiamo discutendo da giorni, non capisco questa tua sorpresa....
Se tu mi dici che, a parità di ripetizioni, se aumento il carico che sollevo divento più resistente invece che più forte vuol dire che stiamo parlando due lingue diverse e che non ha senso insistere.
 

cbr70

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il punto è questo...se aumenti il peso , necessariamente devi diminuire le ripetizioni, ma come stiamo dibattendo cambi fine dell'allnamento andando a lavorare sulla resistenz arispetto che alla forza.
Ora detto che la resistenza è la cosa che noi ciclisti perseguiamo principalmente a mio avviso ma ad avviso della letteratura, questa si raggiunge in bici, in palestra devi cercare di aumentare la forza per "sfruttarla" poi per la rsistenza
ok ma la mia domanda era secondaria a questa domanda dove la risposta e' ovvia
se oggi faccio 10 ripetizioni di squat con 50kg e tra un mese ne faccio 10 con 60kg, sono diventato più forte o più resistente?
quindi relativamente a questa domanda prima ho chiesto lumi sulla velocita' di esecuzione in fase di accoriciamento muscolare e poi se invece che farne 10 dopo un mese, passo a 12 perche' diventato piu' forte , va bene uguale . per il nostro sport .

queste due domande derivano solo dal fatto che i pesi che sto usando attualmente iniziano ad essere "leggeri" e riempire la casa di ghisa scoccia sopratutto a mia moglie e direi giustamente.
 

MaxMarkson

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quindi relativamente a questa domanda prima ho chiesto lumi sulla velocita' di esecuzione in fase di accoriciamento muscolare e poi se invece che farne 10 dopo un mese, passo a 12 perche' diventato piu' forte , va bene uguale . per il nostro sport .

queste due domande derivano solo dal fatto che i pesi che sto usando attualmente iniziano ad essere "leggeri" e riempire la casa di ghisa scoccia sopratutto a mia moglie e direi giustamente.

Sì ma non è matematico che se passi da 10 ripetizioni a 12 tu sia diventato più forte. O meglio, questa relazione diventa più vera al diminuire delle ripetizioni. Quindi se faccio 2 ripetizioni con quello che era il mio massimale posso dire con certezza quasi assoluta che questo si sarà alzato, se passo da 5 a 6/7 ci sono buone probabilità, dalle 10 alle 12 non ci scommetterei troppo.

Per fare un paragone ciclistico, se io riesco a tenere per 1' quella che era la mia CP30" allora ci sono ottime probabilità che io abbia incrementato la mia potenza di picco, il gioco non vale se tengo per 25' quella che era la mia CP20'