Tecnica e dinamica di pedalata

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Ciao a tutti,
vorrei il vostro parere rispetto ai due time trial di 20' che ho fatto ieri in un velodromo nel tardo pomeriggio a 15' di distanza l'uno dall'altro.
Come potete vedere a parità di NP 299 vs. 300 nel primo esercizio ho fatto 13,161km e cioè 42m. in più rispetto alla 2° prova dove sostanzialmente sono andato più lento di 2" a km.
Non ho variato la posizione (presa alta) ma solo la cadenza 99rpm vs. 90rpm.

Come si può spiegare?

Come si può spiegare la differenza di tempo o la differenza di distanza ?

Per la distanza se è un ciclocomputer tradizionale si spiega semplicemente con il fatto che le traiettorie non sono identiche, quindi anche le distanze, e questo anche se sei in un velodromo. Se è un GPS si spiega da sè con l'imprecisione delle misure sulla distanze del sistema, anzi mi stupisce che non ti abbia dato errori più grandi.

Per la potenza vs velocità semplicemente si continuano a ignorare le condizioni al contorno -> tolleranza dello strumento, differente distribuzione di potenza, differente posizione aerodinamica (anche di poco) e tutta un'altra serie di motivazioni già spiegate più e più volte e su cui non mi dilungo.

Il dato di cadenza non ha alcuna influenza.
Anzi se vogliamo fare i precisini, una cadenza più alta produce un impatto aerodinamico maggiore a causa del maggior numero di rotazioni delle gambe che creano maggiore movimento di aria.
Ma dubito possa essere apprezzabile in termini di tempo perso.

Massimo
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
è un errore dell'1% sulla distanza, non mi sembra trascendentale, anche il misuratore di potenza è soggetto ad errore. per curiosità che sistema usa il tuo computerino per misurare la distanza, GPS? se fosse il GPS mi aspetto anche errori maggiori.

Circonferenza ruota e PT, non dovrebbero esserci errori.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Qualche cm di differenza sulle traiettorie e la differenza è fatta :mrgreen:
cm x n n° di giri fanno metri
La cosa che mi impressiona è la tua Potenza :wacko:

Eh ma alla fine conta anche quanto pesi e che impatto aerodinamico hai.
Altrimenti i 290w che facevo sui 20' l'anno scorso sembrano chissà che... peccato che però peso anche 85 kg :mrgreen:

Massimo
 

eocman

Apprendista Velocista
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So di correre dei rischi ma azzardo un'ipotesi:
per me la diversità è nell'aerodinamica ed in questo caso la seppur minima differenza è da ricercarsi nella cadenza nel senso che a maggiori rpm e quindi esercitando meno forza, la posizione è più composta.

Sono pronto:cassius:
 
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gerardo61

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3 Novembre 2008
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ce l'ho
Eh ma alla fine conta anche quanto pesi e che impatto aerodinamico hai.
Altrimenti i 290w che facevo sui 20' l'anno scorso sembrano chissà che... peccato che però peso anche 85 kg :mrgreen:

Massimo


Domani mattina se non piove provo a fare il test sui 20' vediamo cosa tiro fuori. Spero di fare 230-240w su 62 kg in questo momento che sono sempre pochini :cry:
Ho cambiato le tacchette e i pedali e sono curioso di vedere quanto incidono sulla pedalata
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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So di correrre dei rischi ma azzardo un'ipotesi:
per me la diversità è nell'aerodinamica ed in questo caso la seppur minima differenza è da ricercarsi nella cadenza nel senso che a maggiori rpm e quindi esercitando meno forza, la posizione è più composta.

Sono pronto:cassius:

Mmmh ho i miei dubbi che a maggior RPM la posizione sia più composta.
Estremizziamo : tu sei più composto a pedalare a 120 RPM o a 60 RPM ?

Massimo
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
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Mmmh ho i miei dubbi che a maggior RPM la posizione sia più composta.
Estremizziamo : tu sei più composto a pedalare a 120 RPM o a 60 RPM ?

Massimo
Così la forchetta è molto ampia e non saprei certo, ad esempio, la difficoltà nell'eseguire correttamente sfr a basse rpm e potenze sostenute sta proprio nell'essere composti senza tirare e spingere con braccia spalle ecc. Fare le stesse potenze a 100rpm, a mio parere, consente una maggiore compostezza/aerodinamicità.

Era comunque un'ipotesi sulla quale non ho una convinzione fortissima.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Così la forchetta è molto ampia e non saprei certo, ad esempio, la difficoltà nell'eseguire correttamente sfr a basse rpm e potenze sostenute sta proprio nell'essere composti senza tirare e spingere con braccia spalle ecc. Fare le stesse potenze a 100rpm, a mio parere, consente una maggiore compostezza/aerodinamicità.

Era comunque un'ipotesi sulla quale non ho una convinzione fortissima.

Intendo ad esempio in pianura facendo una potenza sostenibile ma non estrema. Se si arriva al limite si diventa scomposti credo a qualunque RPM perchè si perde anche in lucidità.
SFR IMHO non è troppo indicato come esempio perchè si tende a tirare a forze aspecifiche e quindi fuori limite per tutto l'esercizio.

Ovviamente il discorso è difficile da liquidare con semplici considerazioni, ma penso non si vada lontano dalla verità se si tiene in cosiderazione che la s-compostezza non può che andare di pari passo con la quantità di contrazioni neuromuscolari richieste dall'esercizio.

Massimo
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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human-powered
Sarebbe possibile sapere come viene valutato/calcolato il parametro "efficienza"?
Dopo questo test qualche punto di vista andrebbe rivisto.
Diciamo che anche attraverso questo test è possibile arrivare ad avere un punto di vista il più possibile oggettivo.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
L'efficienza è verificata con Wattbike con questi parametri, tutti e 3 non solo 1 o 2 di essi:

  • bilanciamento netto SX|DX quanto più % simmetrico possibile (= quanto)
  • angolo di massimo picco di forza quanto più allineato tra i due arti= nessuna traslazione o dissesto angolare tra la spinta dei due arti (= come)
  • raggiungimento del massimo picco di forza con similari o pressoché uguali applicazioni di forza= con medesime componenti tangenziali e radiali (= come)
Il tutto per il più ampio spettro di cadenze utili possibili (~60-120 rpm) e per il più ampio spettro di potenze espresse possibili.
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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human-powered
L'efficienza è verificata con Wattbike con questi parametri, tutti e 3 non solo 1 o 2 di essi:

  • bilanciamento netto SX|DX quanto più % simmetrico possibile (= quanto)
  • angolo di massimo picco di forza quanto più allineato tra i due arti= nessuna traslazione o dissesto angolare tra la spinta dei due arti (= come)
  • raggiungimento del massimo picco di forza con similari o pressoché uguali applicazioni di forza= con medesime componenti tangenziali e radiali (= come)
Il tutto per il più ampio spettro di cadenze utili possibili (~60-120 rpm) e per il più ampio spettro di potenze espresse possibili.
Praticamente un parametro che misura la qualità dell'output meccanico fornito dal ciclista, valutata sulla base dei fattori indicati... pensavo a qualcosa del genere, considerando i dati ottenibili. Grazie mille per la conferma.
 

Super Ciuk

Apprendista Cronoman
23 Ottobre 2012
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a pedali
come da link sopra postato non c'è un reale vantaggio di efficienza tra pedalata tradizionale "metatarsale" o mesopiede.
C'è però un vantaggio metabolico non trascurabile e una ricerca in corso su questo chiarirà alcuni aspetti visto che non ci sono molte ricerche a riguardo (a memoria 2)=
la posizione con tacchetta sotto l'avampiede ha un retaggio storico culturale (= difficilmente sradicabile in un mondo tradizionalista e "lento" come il ciclismo): le scarpe avevano suola morbida e non particolarmente rigida (in comparazione a quelle moderne) e quindi il piede, parallelamente a quanto avviene nel podismo o anche solo nella deambulazione, svolgeva una sua minima funzione di leva.
Con l'avvento di materiali rigidi questo concetto viene a decadere e infatti si sono e si stanno sperimentando posizioni di tacchetta più arretrata (midfoot).

Nell'azione da seduti non ci sono particolari svantaggi ma anzi ipotetici vantaggi:
- i muscoli della gamba (anatomicamente ginocchio-caviglia) svolgono solo un azione di tensione e trasferimento di forza (generata da altri gruppi muscolari) e sono "richiamati" maggiormente da una posizione avanzata della tacchetta. Non è un caso che anche nel ciclismo ci siano infortuni al tendine d'achille spesso scatenati da tacchette troppo avanzate. Con una posizione midfoot questi muscoli vengono messi notevolmente meno in funzione (così come il piede e la fascia plantare).
Quali vantaggi?
- 1) riduzione irrorazione sanguigna periferica per questi muscoli che sono anche in genere di piccola "grandezza" 2) muscoli di piccole dimensioni sono più affaticabili 3) la posizione midfoot invece permette un maggior contributo dei distretti glutei e quadricipite, cioè 2 distretti di grandi dimensioni (e meno affaticabili e % più ricchi di fibre lente) e quindi 4) minor irrorazione sanguigna generale e più localizzata in distretti prossimali
- abbassamento baricentro e minima riduzione cx
- drastica riduzione nella richiesta tecnica della pedalata
- drastica riduzione di necessità di correzioni e sostegno (avan)piede con cunei prono/supinatori e/o supporti arco plantare (uno degli aspett più trascurati nel posizionamento "tradizionale").
La maggior parte delle correzioni e delle dismetrie ascendenti partono proprio dai piedi e in particolare da differenze nell'avampiede, meno frequentemente per differenze nel mesopiede
- metabolicamente per i punti sopra indicati sembrano esserci vantaggi in una minor richiesta e miglior risposta al carico (minor FC a parità di potenza media espressa)
- drastica riduzione se non annullamento di problemi tipici di formicolio e compressione nervosa nell'avampiede, una delle zone anatomicamente più ricche di piccoli vasi e nervi con decorso tra i metatarsi
- questa posizione è stata provata con alterni risultati sian nel triathlon (logico il fatto che utilizzano meno la muscolatura della gamba poi ci sia un vantaggio nella successiva fase di corsa) che nei professionisti, Thomas Rohregger attuale atleta Leopard, ha vinto 2 Giri d'Austria con questa impostazione tecnica

Svantaggi:
- riduzione del reclutamento dei muscoli della gamba= azione sui pedali meno coordinata e soprattutto minor gioco e azione della caviglia-piede= minor capacità di accelerazione. E' sicuramente una posizione utile o considerabile in situazioni di ridotta o minima richiesta di cambi di ritmo (cronometro, cronoscalate, triathlon, randonnee...)
- necessità di rivedere ovviamente altezza sella/manubrio
- possibile contatto scarpa-ruota nelle curve dov'è richiesto ampio uso dello sterzo...ma a questo ci si abitua facilmente
- solo poche ditte hanno scarpe già predisposte per questa posizione
- non ultimo.... la TIPICA mentalità del "se si è pedalato per 100 anni così, perchè cambiare?"

Vi porto la mia esperienza. Io pedalo cosi da 2 anni e mi trovo STRABENE. Uso un sistema da me ideato con gabbiette modificate e pedale piu largo e una scarpa da MTB con suola rigida ma di gomma (non posto la foto perche troppo osceno il tutto!). Premetto che peso 85 kg e che di solito faccio 2-3 uscite a settimana di max 80 km. Vantaggi:
- Senti la pedalata piu piena con tutti i muscoli che lavorano
- Molta, ma molta meno fatica alle gambe dopo l’uscita. Con la classica posizione uscire 3 gg di fila 80 km per me era impossibile (il 3 giorno non andavo avanti dagli indolenzimenti). Ora nessun problema.
- In media vado 2-3 km piu veloce rispetto a prima
Svantaggi:
- Il piede, il mio ovviamente visto che l’austriaco della Leopard ha un sistema con attacchi, non e attaccato al pedale come lo sarebbe con il pedale a sgancio rapido (e pero attaccato con laccetti … e non come il sandalista che e un fenomeno.
- Bisogna stare attenti soprattutto in salita allo sterzo, il piede essendo molto piu avanti se giri troppo tocca la ruota anteriore. Su salite dure non puoi andare zig-zag perche tocchi la ruota. Spero un giorno facciano delle bici apposta per quelli che pedalano come me!
- NON E UNA POSIZIONE DA VELOCISTI. Non scatti come i Contador, ma comunque puoi fare ottime progressioni anche in salita.





P.S. A parte la questione tecnica, ma perche il tedesco con sandali porta dei calzini neri da impiegato di banca? Un paio di calzini bianchi da ciclista gli starebbero meglio!

Per una posizione così avanzata hai avanzato la sella abbassato sella o entrambi?
In che misura rispetto all arretramento?

evidentemente la spinta è migliore soprattutto in salita basti pensare che si aziona maggiormente il vasto mediale se non vado errato? non interviene negli ultimi 10 15° di spinta?

Ultima cosa ti chiedo a te luminare biomeccanico

Per un cavallo 91 un altezza selladi 80.05 al centro anatomico ed un arretramento centro anatomico \movimento centrale di 24cm sono messo più o meno bene? pedivelle 175
Grazieo-o



Salve, riprendo questa interessante discussione in quanto "istintivamente" sento la necessità di arretrare ulteriormente le tacchette al fine di "caricare" di meno sul polpaccio.
Visto che è passato già qualche anno vorrei sapere se qualcun altro usa una posizione midfoot o semi-midfoote se ci sono in commercio scarpe che abbiano i fori per le tacchette arretrate.

se non è chiara la domanda, ho quotato dei post con foto e video evidenti di cosa intendo.


saluti o-o
 

Super Ciuk

Apprendista Cronoman
23 Ottobre 2012
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a pedali
Uppete ;-)

so che quello di arretrare oltre lo "standard" le tachette è sicuramente un argomento di cui in passato si è parlato molto, ma nessuno ha la sensazione che arretrando le tacchette anche di solo un paio di cm si possa alleviare un po di "sofferenza" ai polpacci??

o la mia è un idea "malsana" '?? :mrgreen:
 

bur

Pignone
11 Maggio 2012
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Si arretrando le tacchette abbiamo un minor reclutamento del polpaccio a scapito del quadricipite.La mia impressione è quella di caricare molto di più anche sulle ginocchia.Ovviamente va rifatto anche il posizionamento in sella (più basso e arretrato),la sensazione iniziale sarà di maggior potenza e minor mobilità della caviglia,ne consegue che alzandoti sui pedali non ti sentirai "scioltissimo".
Come mai vuoi provare questa variante? che problemi hai in particolare?
 

Super Ciuk

Apprendista Cronoman
23 Ottobre 2012
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Si arretrando le tacchette abbiamo un minor reclutamento del polpaccio a scapito del quadricipite.La mia impressione è quella di caricare molto di più anche sulle ginocchia.Ovviamente va rifatto anche il posizionamento in sella (più basso e arretrato),la sensazione iniziale sarà di maggior potenza e minor mobilità della caviglia,ne consegue che alzandoti sui pedali non ti sentirai "scioltissimo".
Come mai vuoi provare questa variante? che problemi hai in particolare?


mah ... problemi non ne ho, è semplicemente che vado molto a "sensazioni e intuito" e ora ho la netta sensazione che devo arretrare ulteriormente le tacchette (che già sono arretrate al massimo con scarpe sidi) ho fatto delle prove sulla spin bike e appoggiando il piede più avanti sembra, ripeto "sembra" che mi affatico di meno, sopratutto in fuorisella ... e voglio provare anche sulla bdc, ma purtroppo non ho trovato scarpe che abbiano questa possibilità, le uniche sembrano quelle da triatlon tipo queste qui sotto, sai se ci sono in comercio delle valide alternative?

Un saluto
 

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