Non svegliare il cane che dorme

1 Giugno 2012
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Trek madone
Dai? Non lo sapevo!
Ma scusa dillo subito no? così vado a letto?
Lo sapevo!
Lo sapevo!
Lo sapevo!
Ma questa è solo la tua opinione (validissima eh) oppure è una constatazione di tutti?

ahahah, bhe chiaramente scrivo con la mia mano e penso con la mia mente.
Però ti assicuro che di m....de nel ciclismo ce ne sono tante:mrgreen:
E non credo sia solo il mio pensiero.:mrgreen:

sai ognuno ha il suo carattere, poi un minimo di spirito agonistico nel ciclismo è sempre presente e basta questo talvolta a trasformare le persone
 
1 Giugno 2012
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Trek madone
Io non sfido nessuno e mi dispiace che si pensi questo, vi sembra che un cicloturista può sfidare un garista? semplicemente quando vanno piano oppure quando mi sento di poterli sorpassare e star davanti lo faccio, magari hanno fatto 150 km!. Non vedo il problema, forse è di quello che si sente offeso? perche? cosa gli ho fatto? Ci si sfida in gara non per strada, per me sono solo punti di riferimento e nient'altro come una vetta o altro. Mi domando perchè avete inteso che io li voglia sfidare... voglio capire bene "questo disturbo da sorpasso":mrgreen:


cmq, ho capito il tuo pensiero. Sei un po' un "cinghiale ma va bene.

Magari non condivido appieno la tua logica, ma in fondo non fai nulla di male, quindi continua pure a diverirti in bici e se qualcuno ti dice qualcosa, non ti preocccupare, fattene una ragione, in fondo è solo sport.
 

Ummira

Apprendista Passista
14 Maggio 2010
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ahahah, bhe chiaramente scrivo con la mia mano e penso con la mia mente.
Però ti assicuro che di m....de nel ciclismo ce ne sono tante:mrgreen:
E non credo sia solo il mio pensiero.:mrgreen:

sai ognuno ha il suo carattere, poi un minimo di spirito agonistico nel ciclismo è sempre presente e basta questo talvolta a trasformare le persone

Beh spirito agonistico ne ha anche lui.... Come ha scritto poco sopra... Soprattutto se è convinto di poter superare e rimanere davanti ad uno sperando pure che abbia già fatto 150km.....

Per l'autore del topic....Scusa ma davvero non ti rendi conto che ciò che scrivi ha veramente poco da cicloturista?
 

giulianopessot

Pignone
20 Settembre 2011
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cmq, ho capito il tuo pensiero. Sei un po' un "cinghiale ma va bene.

Magari non condivido appieno la tua logica, ma in fondo non fai nulla di male, quindi continua pure a diverirti in bici e se qualcuno ti dice qualcosa, non ti preocccupare, fattene una ragione, in fondo è solo sport.


Amen!
1. Non serve che la condividi, è ovvio che tu sei diverso da me, a me serve che la comprendi.
2.Ovviamente non faccio nulla di male.
3.Se qualcuno mi dice qualcosa? chi?perchè? ci sono tanti pazzoidi in giro, se me ne è capitato uno, vabbe', si va avanti no?
4.Non mi preoccupo, e di che?
5.Di cosa devo farmene una ragione? che sono un Cicloturista?
6.In fondo è solo sport: Alleluia! Alleluia!
 
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giulianopessot

Pignone
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Beh spirito agonistico ne ha anche lui.... Come ha scritto poco sopra... Soprattutto se è convinto di poter superare e rimanere davanti ad uno sperando pure che abbia già fatto 150km.....


Per l'autore del topic....Scusa ma davvero non ti rendi conto che ciò che scrivi ha veramente poco da cicloturista?


Fatti capire che devo andar a nanna.
Spiegami meglio cosa secondo te io sono convinto? Non capisco.
Spiegami cosa ha poco del cicloturista.

...Troppo tardi, vado a nanna...
 
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scalatore delle langhe

via col vento
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Non puoi pretendere che ogni tanto qualche ciclista non ti dia una rispostaccia se tu tutte le volte che incontri un gruppetto vedi rosso e provochi una corsa.

Uno, da solo, non può provocare una corsa; se la provoca, vuol dire che ha trovato altri più o meno come lui ;)
In tal caso, contenti tutti, ci si diverte un po'; nell'altro caso, la corsa non nasce.

Io non vedo dove sia il problema.
 
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Ummira

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Io non sfido nessuno e mi dispiace che si pensi questo, vi sembra che un cicloturista può sfidare un garista? semplicemente quando vanno piano oppure quando mi sento di poterli sorpassare e star davanti lo faccio, magari hanno fatto 150 km!. Non vedo il problema, forse è di quello che si sente offeso? perche? cosa gli ho fatto? Ci si sfida in gara non per strada, per me sono solo punti di riferimento e nient'altro come una vetta o altro. Mi domando perchè avete inteso che io li voglia sfidare... voglio capire bene "questo disturbo da sorpasso":mrgreen:

Io i gruppi li trovo mooolto raramente, appena ne vedo uno mi comincia a battere il cuore per l'emozione (non che prima fosse fermo eh, ), è più forte di me, mi vedo come Obelix quando vede i Romani,a volte li sorpasso per provare a me stesso che la grinta è dentro di me, che non bisogna aver paura di misurarsi, poi va come deve andare, è praticamente un test psicoattitudinale, una prova che mi serve per capire se sono un codardo o se ho un po' di fegato. Lo so, ho un problema.:cry

La frase evidenziata e tutto il periodo successivo non hanno proprio nulla a che fare col cicloturismo.
Se poi continui ad esserne convinto beh dal mio punto di vista c'è poco da discutere... hai la tua idea e basta.
Io esco sempre in giro da solo, non conosco le dinamiche dei gruppi, non mi piacciono i grupponi, se con la mia andatura supero qualche gruppo appena partito o che magari sta rientrando e sono in quel momento a passeggio, non mi faccio tante pippe mentali... non sto li a pensare che sono un obiettivo, o a valutare se posso o meno superarli e rimanerlgi davanti... vado col mio passo, se li raggiungo e li supero saluto cordialmente e continuo per la mia strada...
Ogni tanto c'è qualche commento più o meno ironico ma stica.... continuo col mio passo , quello che mi ero preventivato per l'uscita e basta.. se e quando mi superano .. idem, saluto per primo o rispondo al saluto e continuo... non vedo rosso, non mi accodo e non faccio di tutto per tenerne la scia.
Dai tuoi discorsi invece si evince altro... vedi rosso, parli di obelix contro i romani , ti poni come obiettivo quello di superarli , ma se valuti che riesci a stare davanti, poi però se qualcuno che incontri per strada da questi tuoi atteggiamenti capisce altro (o meglio capisce il giusto) allora ci rimani male, e lo vieni a dire qui sul forum.
Dici che bisogna sorridere, che chi non vuol essere superato ragiona male perchè la prende come offesa personale, ma non stai a riflettere su come ti comporti te e sul fatto che magari ciò che pensi tra te e te (romani obelix tori e rosso...) lo lasci vedere anche agli altri con lo sguardo o con l'atteggiamento di sfida.
E tutto questo poco ha a che fare, per me, con chi esce di casa per divertirsi con la sua passione o come dici tu col cicloturismo.. non mi sembri uno che esce di casa per fare il cicloturista.

Per cicloturismo, o
turismo in bicicletta, intendiamo viaggi itineranti o gite giornaliere, senza motivazioni
agonistiche, lungo percorsi prevalentemente facili, su strade a scarso traffico o riservate alle
biciclette (ciclopiste). Il cicloturismo è un modo per avvicinare ed incontrare luoghi e persone.
 
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pecoranera

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14 Novembre 2011
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Colnago c68 LA MAIALA=C-Taurine
Scusa, forse a volte sono prevenuto verso gli altri, ho frainteso la caricatura che hai fatto con i termini di "Sgommate ecc.".
E' un peccato che tu non possa correre in bici, ed ho quasi timore a chiederti il perchè, problemi di salute? risolvibili?
Poi mi sento di dirti che la condizione di solitario non è imposta da me, ogni tanto ci provo ad uscire da questo tunnel..............................ma poi ci rientro con più convinzione di prima.
Effettivamente non ho molta fiducia nel prossimo, mi viene in mente ad esempio che mentre stavo nel solito gruppo uno di questi, dopo il battibecco che ho avuto con il leader ,mi ha incitato a scattare con lui per lasciar soli altri suoi colleghi, praticamente una goliardata tra amici, ed io gli ho risposto che è meglio di no, che magari poi ad un certo punto mi poteva lasciar solo per farmi fare una figuraccia, lui poi mi ha assicurato che non era sua intenzione farlo ed ha insistito, ed allora abbiamo scattato. Questo per dirti che effettivamente ho sempre la sensazione che mi pugnalino alle spalle, forse essendo un solitario anche nella vita non riesco a capir bene le dinamiche del gruppo e di conseguenza quindi mi adeguo migliorando la parte diffensiva.
:mrgreen::mrgreen:,farò lo psicologo,farò lo psicologo e pure i soldi....
o-o

Io i gruppi li trovo mooolto raramente, appena ne vedo uno mi comincia a battere il cuore per l'emozione (non che prima fosse fermo eh, ), è più forte di me, mi vedo come Obelix quando vede i Romani,a volte li sorpasso per provare a me stesso che la grinta è dentro di me, che non bisogna aver paura di misurarsi, poi va come deve andare, è praticamente un test psicoattitudinale, una prova che mi serve per capire se sono un codardo o se ho un po' di fegato. Lo so, ho un problema.:cry
Non hai un problema,hai scoperto l'adrenalina,sei di base un agonista,ora devi capire che non sempre gli altri hanno la tua stessa pulsione.....

Ho un amico ciclista che ha la stessa sensazione quando vede un'altro ciclista: mi RIFIUTO di credere che siano solo in due ad avere questo "problema", questo capita RARAMENTE non è la regola...

Per quanto riguarda il "rompiscatole", traquillo non mi sono offeso eh, ma ragioniamoci su un attimo, magari poi ti do anche ragione, per quel che so io le stade sono di tutti ed io posso sorpassare , se in quel momento vado più veloce perchè ho deciso così non devo di certo sentirmi in colpa per aver rotto le scatole a qualcuno, tempo fa ad esempio superai un gruppo di giovani corridori con ammiraglia annessa, non credo di avegli rotto le scatole, anzi, cosa facevo? gli restavo dietro? in quel momento loro si stavano allenando ed io invece correvo TRANQUILLAMENTE per i fatti miei, magari loro erano reduci da 130 km di corsa ed io ero appena partito! tu cosa avresti fatto se avessi avuto nelle gambe la forza di superarli senza problemi nel senso che non ti avrebbero più raggiunto. Ciao Veccio.o-o
Ciao ragazzi,come và? dove andate?,allora ciao che io devo andare,devo girare.....ecc.ecc.

Allora anche secondo te se superi qualcuno......
Perchè vi fate dei problemi se qualcuno è in quel momento più veloce di voi?
Vi rode?
Dov'è la sportivita? la lasciate a casa?
Dai su, secondo me quelli che la pensano così sono dei tristoni. Fate un sorriso dai!
Le strade sono di tutti! ci son già le macchine che rompono ora mi devo preoccupare anche di questo?
nooooooooooooooo..............

Oggi nel venir giù da una collina ho visto una macchina che si piazzava quasi al centro della strada presumo per non farsi sorpassare dalle altre, ma siamo messi così male?
Ci sono casi e casi.........
Quello postato da te:
Tutti stanchi,il veterano piu stanco di tutti,arrivi te dal nulla,forze fresche che lo avrebbero messo in difficoltà,conosce i suoi compagni di uscite,ti dice subito di stare buono.
Io penso che i suoi compagni di uscite,se ti avessero seguito e lasciato lui li,avrebbero piu colpe di te e di lui....:mrgreen:

La frase evidenziata e tutto il periodo successivo non hanno proprio nulla a che fare col cicloturismo.
Se poi continui ad esserne convinto beh dal mio punto di vista c'è poco da discutere... hai la tua idea e basta.
Io esco sempre in giro da solo, non conosco le dinamiche dei gruppi, non mi piacciono i grupponi, se con la mia andatura supero qualche gruppo appena partito o che magari sta rientrando e sono in quel momento a passeggio, non mi faccio tante pippe mentali... non sto li a pensare che sono un obiettivo, o a valutare se posso o meno superarli e rimanerlgi davanti... vado col mio passo, se li raggiungo e li supero saluto cordialmente e continuo per la mia strada...
Ogni tanto c'è qualche commento più o meno ironico ma stica.... continuo col mio passo , quello che mi ero preventivato per l'uscita e basta.. se e quando mi superano .. idem, saluto per primo o rispondo al saluto e continuo... non vedo rosso, non mi accodo e non faccio di tutto per tenerne la scia.
Dai tuoi discorsi invece si evince altro... vedi rosso, parli di obelix contro i romani , ti poni come obiettivo quello di superarli , ma se valuti che riesci a stare davanti, poi però se qualcuno che incontri per strada da questi tuoi atteggiamenti capisce altro (o meglio capisce il giusto) allora ci rimani male, e lo vieni a dire qui sul forum.
Dici che bisogna sorridere, che chi non vuol essere superato ragiona male perchè la prende come offesa personale, ma non stai a riflettere su come ti comporti te e sul fatto che magari ciò che pensi tra te e te (romani obelix tori e rosso...) lo lasci vedere anche agli altri con lo sguardo o con l'atteggiamento di sfida.
E tutto questo poco ha a che fare, per me, con chi esce di casa per divertirsi con la sua passione o come dici tu col cicloturismo.. non mi sembri uno che esce di casa per fare il cicloturista.
Il sottolineato,di solito fà la differenza tra accendere o no le micce di un gruppo,ottima disamina per uno che non frequenta gruppi,bravo e complimenti.
 
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Ummira

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:mrgreen::mrgreen:,farò lo psicologo,farò lo psicologo e pure i soldi....
o-o

Non hai un problema,hai scoperto l'adrenalina,sei di base un agonista,ora devi capire che non sempre gli altri hanno la tua stessa pulsione.....

Ciao ragazzi,come và? dove andate?,allora ciao che io devo andare,devo girare.....ecc.ecc.

Ci sono casi e casi.........
Quello postato da te:
Tutti stanchi,il veterano piu stanco di tutti,arrivi te dal nulla,forze fresche che lo avrebbero messo in difficoltà,conosce i suoi compagni di uscite,ti dice subito di stare buono.
Io penso che i suoi compagni di uscite,se ti avessero seguito e lasciato lui li,avrebbero piu colpe di te e di lui....:mrgreen:

Il sottolineato,di solito fà la differenza tra accendere o no le micce di un gruppo,ottima disamina per uno che non frequenta gruppi,bravo e complimenti.

o-o
 

Shinkansen

Xeneize
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Mah... se gli succede sempre, evidentemente trova sempre altri come lui, perché non è affatto obbligatorio "reagire" se uno ti sorpassa.

È sempre la comunicazione non verbale, cioé come ci rapportiamo agli altri, che fa la differenza. Mi accorgo subito quando uno vuole "menare le mani", me ne accorgo da come pedala, dalla posizione, da come muove le spalle, da come mi ha appena superato. Immancabilmente, tempo un minuto, si volta per controllare dove sono. Nel 99% dei casi lascio perdere, perché non ne ho voglia, ma quando capita mi ci piazzo dietro e lo faccio tirare fino in cima.
In pianura? In pianura non mi ci penso nemmeno ad andare dietro ad un bischero che vuol far le gare.
 

scalatore delle langhe

via col vento
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È sempre la comunicazione non verbale, cioé come ci rapportiamo agli altri, che fa la differenza. Mi accorgo subito quando uno vuole "menare le mani", me ne accorgo da come pedala, dalla posizione, da come muove le spalle, da come mi ha appena superato. Immancabilmente, tempo un minuto, si volta per controllare dove sono.

Ho capito che è così, ma che importa?
Che importa se uno a livello non verbale ti fa capire che vuole "menare le mani"?

Se uno accetta la sfida, vuol dire che ha voglia anche di lui; se uno non ne ha voglia, non c'è comunicazione non verbale dell'altro che tenga.
Per questo non vedo il problema. E' come se uno ti dicesse: "Giochiamo?" Tu puoi stare al gioco oppure no, senza che per questo uno dei due debba avere dei "problemi".

Giuliano va evidentemente in giro cercando quel gioco, mi sembra.
 

giulianopessot

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La frase evidenziata e tutto il periodo successivo non hanno proprio nulla a che fare col cicloturismo.
Se poi continui ad esserne convinto beh dal mio punto di vista c'è poco da discutere... hai la tua idea e basta.
Io esco sempre in giro da solo, non conosco le dinamiche dei gruppi, non mi piacciono i grupponi, se con la mia andatura supero qualche gruppo appena partito o che magari sta rientrando e sono in quel momento a passeggio, non mi faccio tante pippe mentali... non sto li a pensare che sono un obiettivo, o a valutare se posso o meno superarli e rimanerlgi davanti... vado col mio passo, se li raggiungo e li supero saluto cordialmente e continuo per la mia strada...
Ogni tanto c'è qualche commento più o meno ironico ma stica.... continuo col mio passo , quello che mi ero preventivato per l'uscita e basta.. se e quando mi superano .. idem, saluto per primo o rispondo al saluto e continuo... non vedo rosso, non mi accodo e non faccio di tutto per tenerne la scia.
Dai tuoi discorsi invece si evince altro... vedi rosso, parli di obelix contro i romani , ti poni come obiettivo quello di superarli , ma se valuti che riesci a stare davanti, poi però se qualcuno che incontri per strada da questi tuoi atteggiamenti capisce altro (o meglio capisce il giusto) allora ci rimani male, e lo vieni a dire qui sul forum.
Dici che bisogna sorridere, che chi non vuol essere superato ragiona male perchè la prende come offesa personale, ma non stai a riflettere su come ti comporti te e sul fatto che magari ciò che pensi tra te e te (romani obelix tori e rosso...) lo lasci vedere anche agli altri con lo sguardo o con l'atteggiamento di sfida.
E tutto questo poco ha a che fare, per me, con chi esce di casa per divertirsi con la sua passione o come dici tu col cicloturismo.. non mi sembri uno che esce di casa per fare il cicloturista.

La pensiamo diversamente ma ciò non vuol dire che io ho ragione e tu torto, magari in bici ci piace fare cose diverse punto. Se io non sono un cicloturista allora cosa sono? Quando prendo la bici in mano non è che vado in cerca di gruppi da superare o che voglio ad ogni costo fare il tempone, comunque mi diverto.

Poi hai scritto sopra:
se qualcuno che incontri per strada da questi tuoi atteggiamenti capisce altro (o meglio capisce il giusto) allora ci rimani male, e lo vieni a dire qui sul forum.

Da questa frase capisco tante cose, ad esempio che hai indicato il mio atteggiamento come provocatorio che invece non lo è perchè semplicemente non ho nessun atteggiamento! ma lo sai benissimo. Cosa vuoi che capisca chi vien sorpassato con il saluto che faccio sempre quasi a tutti? Poi sembra che tutti mi rispondano male....., non generalliziamo perfavore, siamo seri. Non posso mica ripetere 1000 volte le stesse cose, sono stanco.
 

Ummira

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Ho capito che è così, ma che importa?
Che importa se uno a livello non verbale ti fa capire che vuole "menare le mani"?

Se uno accetta la sfida, vuol dire che ha voglia anche di lui; se uno non ne ha voglia, non c'è comunicazione non verbale dell'altro che tenga.
Per questo non vedo il problema. E' come se uno ti dicesse: "Giochiamo?" Tu puoi stare al gioco oppure no, senza che per questo uno dei due debba avere dei "problemi".

Giuliano va evidentemente in giro cercando quel gioco, mi sembra.

Scalatur... tu hai perfettamente ragione, ma infatti il problema non dovrebbe esserci, se accetto la sfida bene, se non accetto chi l'ha lanciata se ne andrà da dove è venuto...
però a questo punto sto topic non doveva proprio nascere.
Tutto gira intorno a questo nelle ultime pagine di questa discussione... , ma se te le vai a cercare, perchè poi vieni qui a lamentartene?
Ed il fatto è che l'autore pur facendo certe dichiarazioni non ha ancora capito che è lui che se le cerca...
 

Ummira

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La pensiamo diversamente ma ciò non vuol dire che io ho ragione e tu torto, magari in bici ci piace fare cose diverse punto. Se io non sono un cicloturista allora cosa sono? Quando prendo la bici in mano non è che vado in cerca di gruppi da superare o che voglio ad ogni costo fare il tempone, comunque mi diverto.

Poi hai scritto sopra:
se qualcuno che incontri per strada da questi tuoi atteggiamenti capisce altro (o meglio capisce il giusto) allora ci rimani male, e lo vieni a dire qui sul forum.

Da questa frase capisco tante cose, ad esempio che hai indicato il mio atteggiamento come provocatorio che invece non lo è perchè semplicemente non ho nessun atteggiamento! ma lo sai benissimo. Cosa vuoi che capisca chi vien sorpassato con il saluto che faccio sempre quasi a tutti? Poi sembra che tutti mi rispondano male....., non generalliziamo perfavore, siamo seri. Non posso mica ripetere 1000 volte le stesse cose, sono stanco.

Ma che non ci vai ne sono sicuro... il tuo problema come hai dichiarato nasce nel momento in cui te li trovi davanti. Ti piace stuzzicarli ... ma devi pure accettare tutte le conseguenza.

Dimenticavo.. mi sembra che la pensi diversamente da tutti qui. Prova a rifletterci.
 

scalatore delle langhe

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Scalatur... tu hai perfettamente ragione, ma infatti il problema non dovrebbe esserci, se accetto la sfida bene, se non accetto chi l'ha lanciata se ne andrà da dove è venuto...
però a questo punto sto topic non doveva proprio nascere.
Tutto gira intorno a questo nelle ultime pagine di questa discussione... , ma se te le vai a cercare, perchè poi vieni qui a lamentartene?
Ed il fatto è che l'autore pur facendo certe dichiarazioni non ha ancora capito che è lui che se le cerca...

Io non entro nel merito di come si è sviluppata la discussione perché l'argomentazione di Giuliano mi è sembrata un po' confusionaria, in un post dice che non provoca, in un altro che si sente come Obelix ecc.

Però l'episodio iniziale mi sembra abbastanza chiaro: il vecchio gli ha detto una frase che nella dinamica del gioco ci può anche stare, ma se era seccato dal gioco stesso, perché magari gli tirava il collo, secondo me sarebbe stato più sensato si fosse lamentato con i suoi amici che partecipavano al gioco invece che con l'estraneo.
 

giulianopessot

Pignone
20 Settembre 2011
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Ho capito che è così, ma che importa?
Che importa se uno a livello non verbale ti fa capire che vuole "menare le mani"?

Se uno accetta la sfida, vuol dire che ha voglia anche di lui; se uno non ne ha voglia, non c'è comunicazione non verbale dell'altro che tenga.
Per questo non vedo il problema. E' come se uno ti dicesse: "Giochiamo?" Tu puoi stare al gioco oppure no, senza che per questo uno dei due debba avere dei "problemi".

Giuliano va evidentemente in giro cercando quel gioco, mi sembra.

Quando supero qualcuno non faccio provocazione alcuna!
Faccio il mio saluto, magari se vedo che risponde amichevolmente ci chiacchiero!
Poi se vedo che vado piano lo saluto cordialmente e me ne vado via.
A te sembra che così facendo faccia qualche giuoco? A me no!
Ciao Veccio! P.S. La maggior parte delle volte saluto così, non sarà offensivo spero.
o-o
 

giulianopessot

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Io non entro nel merito di come si è sviluppata la discussione perché l'argomentazione di Giuliano mi è sembrata un po' confusionaria, in un post dice che non provoca, in un altro che si sente come Obelix ecc.

Però l'episodio iniziale mi sembra abbastanza chiaro: il vecchio gli ha detto una frase che nella dinamica del gioco ci può anche stare, ma se era seccato dal gioco stesso, perché magari gli tirava il collo, secondo me sarebbe stato più sensato si fosse lamentato con i suoi amici che partecipavano al gioco invece che con l'estraneo.

1. Se mi sento come Obelix vuol dire che provoco? Obelix= Adrenalina.
2. Pe r il resto mi trovi daccordo, prima di lamentarsi però poteva provar altre strade.o-o
 

minimamoralia

Gregario
7 Febbraio 2012
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Quando supero qualcuno non faccio provocazione alcuna!
Faccio il mio saluto, magari se vedo che risponde amichevolmente ci chiacchiero!
Poi se vedo che vado piano lo saluto cordialmente e me ne vado via.
A te sembra che così facendo faccia qualche giuoco? A me no!
Ciao Veccio! P.S. La maggior parte delle volte saluto così, non sarà offensivo spero.
o-o

Rileggiti Le frasi iniziali tipo "vuoi una mano? O simili " sono in contraddizione con quello che scrivi ora. Se lo fai apposta a spostare il piano logico della discussione sei un troll altrimenti dovresti ragionare di più prima di continuare a rispondere. Vale anche per gli altri ;)
 
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