Approvata la nuova normativa amatoriale: rivoluzione etica e tutela della salute

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cacciatorino

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Le generalizzazioni vanno fatte o no? Qui prima dici che si non è una catastrofe, poi dici che raramente colgono nel segno.
Peraltro il "non mi sembra una catastrofe" è aberrante. Come dire: tra quelle 20 persone ci sono 15 colpevoli di omicidio e 5 innocenti. Noi non sappiamo chi sono, quindi ergastolo per tutti e 20. Fortunatamente non funziona così in nessun paese civile al mondo. COn l'aggravante che in questo caso i 15 assassini (se vincere è una colpa, secondo me se fatto nelle regole non lo è), si possono sapere chi sono, ma per pigrizia e pressappochismo si buttano nel mucchio anche i 5 innocenti.

Non entrare in classifica per "n" anni non mi sembra paragonabile a ricevere l'ergastolo.... ;nonzo% uno puo' tranquillamente continuare ad andare in bici.

La "catastrofe" comincio ad intravederla se il soggetto in questione ricava il suo reddito vitale dalle corsette amatoriali.....
 

samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Non entrare in classifica per "n" anni non mi sembra paragonabile a ricevere l'ergastolo.... ;nonzo% uno puo' tranquillamente continuare ad andare in bici.

La "catastrofe" comincio ad intravederla se il soggetto in questione ricava il suo reddito vitale dalle corsette amatoriali.....

Ma vedo che non hai risposto alla mia domanda.
 

cacciatorino

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Ma vedo che non hai risposto alla mia domanda.

La domanda sulle generalizzazioni? Mi sembrava solo uno spunto polemico, ho preferito passare oltre e occuparmi del merito della discussione

Io comunque la questione degli ex-prof e assimilabili la vedo cosi':

E' assolutamente vero che un cittadino a cui viene vietata un'attivita' subisce una discriminazione. La limitazione a cui viene assoggettato il cittadino in questione e' funzionale ad un maggior benessere della collettivita' di cui quel cittadino fa parte.

Ora decidiamo: vogliamo il bene dell'individuo o della collettivita'? Ognuno ha la sua risposta (io propendo per la collettivita'), la norma cosi' come scritta va nella direzione del bene della collettivita', e per ottenere questo sacrifica dei diritti individuali, ma e' cosi' un po' in tutte le manifestazioni della vita, non solo nel ciclismo.
 

samuelgol

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La domanda sulle generalizzazioni? Mi sembrava solo uno spunto polemico, ho preferito passare oltre e occuparmi del merito della discussione....
La domanda era questa. Era pertinente, assennata e non polemica.
E facendo una distinzione per meriti e non per appartenenza come ho detto io non si otterrebbe il medesimo risultato, salvando però chi, pur essendo stato tesserato agonista per età, in realtà non andava manco a calci?........
 

samuelgol

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......Capisco la tua proposta, ma secondo non funzionerebbe perche' sappiamo che uno che fra i professionisti e' un brocco poi messo in mezzo agli amatori darebbe due giri a tutti.
Non è quel che ho scritto di fare. Ti riporto per tua comodità la mia idea, con la quale non si guarda al passato, si guarda al presente ed al futuro e così facendo colpisce chi stravince, a prescindere che sia un ex prò o un amatore da 10 anni, visto che di plurivittoriosi ci sono soprattutto amatori che magari non han mai corso nè come dilettanti e nemmeno come prò.
............basterebbe discernere sulla base dei risultati conseguiti, non sulla base della mera appartenenza. Tizio, caio e sempronio vincono troppo? A prescindere che non la vedo una colpa nè una cosa sanzionabile, beninteso se avviene rispettando le regole, ma se proprio vuoi limitare il fenomeno, chiarisci che chi sulla base di tot risultati sfora un certo punteggio, l'anno successivo corre con i cicloturisti, così uno o si regola invece di fare il cannibale o per un annetto sa in partenza che dovrà lasciare campo agli altri. Ma dire ad un ragazzo di 20/21 anni che corre da 3/4 anni senza aver mai conseguito alcun risultato di nota : "tu l'anno prossimo non corri più perchè sei/eri tesserato elite o dilettante" è assurdo e discriminatorio.......
 

cacciatorino

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Non è quel che ho scritto di fare. Ti riporto per tua comodità la mia idea, con la quale non si guarda al passato, si guarda al presente ed al futuro e così facendo colpisce chi stravince, a prescindere che sia un ex prò o un amatore da 10 anni, visto che di plurivittoriosi ci sono soprattutto amatori che magari non han mai corso nè come dilettanti e nemmeno come prò.

No, questa mi sembrerebbe troppo ingiusta..... Al limite gli darei una zavorra di due o tre kg da attaccare all bici, ma sinceramente fermarlo non mi pare giusto.

Ma ripeto che secondo me lo spirito di coloro che hanno promulgato la norma non e' quello di livellare i valori, ma bensi' quello di contrastare il fenomeno dei cicloamatori stipendiati.
 

samuelgol

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No, questa mi sembrerebbe troppo ingiusta..... Al limite gli darei una zavorra di due o tre kg da attaccare all bici, ma sinceramente fermarlo non mi pare giusto.....
Fermarlo non ti pare giusto? A parte che qui non viene fermato nessuno nè nella mia idea, nè in quella della FCI, ma vengono solo fatti correre come cicloturisti, ma secondo te è giusto fermare tutti quelli che hanno avuto un tesserino da agonista, per 5 anni perchè qualcuno di loro stravincendo è stipendiato, e non è giusto fermare per un anno (non per 5) solo e soltanto chi stravincendo è stipendiato? Non fila mica, sai? Penso che dovresti metterti d'accordo su quel che scrivi. ;-)
Tralascio l'ipotesi della zavorra, spero sia solo una boutade. :wacko:
.........
Ma ripeto che secondo me lo spirito di coloro che hanno promulgato la norma non e' quello di livellare i valori, ma bensi' quello di contrastare il fenomeno dei cicloamatori stipendiati.
I cicloamatori stipendiati sono quelli che vincono/stravincono. A quel fenomeno al limite va posto un freno. Se tu togli Rumsas perchè è un ex prò (oltre ai precedenti doping che è discorso che al momento stiamo tralasciando), pensi che non ci sia qualcuno che prende il suo posto e stravince? Forse dove corri tu, i plurivittoriosi sono tutti ex agonisti degli ultimi 5 anni, ma dove corro io, al nord come al centro italia, non è affatto così e molti cannibali, un tesserino da agonista non l'hanno mai avuto o se lo hanno avuto è successo 10/15 anni fa. E a loro la tua normativa fa un baffo. Vincevano l'anno scorso, lo han fatto quest'anno e lo faranno ancor di più l'anno prossimo, allorchè gli togli gli ex agonisti recenti. Se vuoi fermare i plurivittoriosi stipendiati, devi colpire loro e soltanto loro, facendo diventare meno conveniente stravincere ogni gara. Come nel tennis. Ci sono classificati e non classificati. Se vinci o fai bei risultati (finali, semifinali) in tot tornei da n.c., diventi classificato, sali quindi di categoria e ti misuri con gente più forte. Quindi o si fa una categoria ad hoc per loro (come ho proposto), o li si scoraggia, facendoli correre per un anno senza classifica. Mi pare talmente elementare il procedimento, che non capisco ove sia il problema ;nonzo%
 
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cacciatorino

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Non fila mica, sai? Penso che dovresti metterti d'accordo su quel che scrivi. ;-)
Tralascio l'ipotesi della zavorra, spero sia solo una boutade. :wacko:

Quello che volevo scrivere l'ho scritto, smetto di intervenire sul punto specifico perche' mi sembra che stiamo scendendo sul piano della polemica interpersonale.
 

gx2

via col vento
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Non è quel che ho scritto di fare. Ti riporto per tua comodità la mia idea, con la quale non si guarda al passato, si guarda al presente ed al futuro e così facendo colpisce chi stravince, a prescindere che sia un ex prò o un amatore da 10 anni, visto che di plurivittoriosi ci sono soprattutto amatori che magari non han mai corso nè come dilettanti e nemmeno come prò.

Andrè onestamente la tua idea mi pare border line quanto quella di escludere gli ex.
La suddivisione per merito la trovo giusta, anzi sacrosanta e anche fattibile con opoco sforzo, visto che tutte le classifiche sono informatizzate da secoli. Però basta fare partenze separate di 5 minuti. I più forti (50-100 al massimo, inmodo da racchiudere quanti più stipendiati è possibile) se partono 5 minuti prima chi livede più? Forse bastano anche 2 minuti. Le altre categorie possono anche partire tutte insieme (sempre suddivise in griglia per merito).
NIENTE classifica generale e solo classifica per categoria.

La tua proposta è già insita in questa, perchè se uno si sente svantaggiato nella categoria top, colleziona qualche pessimo risultato e scala in seconda. Qui, se fa il cannibale torna tra i top...altrimenti gli conviene lasciar spazio agli altri o-o

Ma è una proposta che s'è fatta tante volte, a me pare l'unica strada possibile francamente ;nonzo%
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Quello che volevo scrivere l'ho scritto, smetto di intervenire sul punto specifico perche' mi sembra che stiamo scendendo sul piano della polemica interpersonale.
Mi spiace, ma critichi (giustamente) quelli che ti dicono che sei "interessato/prezzolato/amico dei dopati ecc." se esprimi idee diverse dalle loro e poi bolli come polemiche (ed è la seconda volta che lo fai stamattina) discorsi che confutano nel merito quanto affermi evidenziando delle incongruenze. Curioso come uno o è d'accordo con gli altri o nella migliore delle ipotesi è polemico, quando non amico del male. :ueh:

Andrè onestamente la tua idea mi pare border line quanto quella di escludere gli ex.
La suddivisione per merito la trovo giusta, anzi sacrosanta e anche fattibile con opoco sforzo, visto che tutte le classifiche sono informatizzate da secoli. Però basta fare partenze separate di 5 minuti. I più forti (50-100 al massimo, inmodo da racchiudere quanti più stipendiati è possibile) se partono 5 minuti prima chi livede più? Forse bastano anche 2 minuti. Le altre categorie possono anche partire tutte insieme (sempre suddivise in griglia per merito).
NIENTE classifica generale e solo classifica per categoria.

La tua proposta è già insita in questa, perchè se uno si sente svantaggiato nella categoria top, colleziona qualche pessimo risultato e scala in seconda. Qui, se fa il cannibale torna tra i top...altrimenti gli conviene lasciar spazio agli altri o-o

Ma è una proposta che s'è fatta tante volte, a me pare l'unica strada possibile francamente ;nonzo%
La mia proposta, invero, la trovo non pienamente giusta lo stesso, più che altro una mediazione tra la "sete" del sangue dei vittoriosi per invidia (e sono moltissimi gli invidiosi, come hai visto anche nell'mp che ti ho mandato l'altra sera) e una parvenza di equità verso chi viene escluso pur non essendo in grado di far risultato manco tra gli amatori.
Io penso che se uno rispetta le regole, quindi non si dopa, rispetta la griglia assegnata, corre con una bici a norma (quanti hanno una bici under 6.8 kg?:angrymod:), non taglia il percorso ecc.ecc., beh se vince 100 gare buon per lui. Lo sport agonistico, inteso come tale quello con delle classifiche, esprime e deve esprimere dei valori diversi non livellati artificialmente, danneggiando il più forte. Io mi sento più appagato fare 51° in una gara importante, che 1° in una gara piccola. Lo sai, ne abbiam parlato.
 
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cacciatorino

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Mi spiace, ma critichi (giustamente) quelli che ti dicono che sei "interessato/prezzolato/amico dei dopati ecc." se esprimi idee diverse dalle loro e poi bolli come polemiche (ed è la seconda volta che lo fai stamattina) discorsi che confutano nel merito quanto affermi evidenziando delle incongruenze. Curioso come uno o è d'accordo con gli altri o nella migliore delle ipotesi è polemico, quando non amico del male. :ueh:

Non mi riferivo al fatto di non essere d'accordo con me o con altro (liberissimo, ci mancherebbe altro), ma al fatto di esprimere questo tuo disaccordo con espressioni e faccine varie che esprimono sarcasmo, cercando di mettere un po' in ridicolo le idee del tuo interlocutore. E' questo modo di argomentare che sinceramente mi indispone, al pari di coloro che incasellano fra i "filo-dopati" chiunque metta in mostra le criticita' della normativa 2014.
 

sepica

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Andrè onestamente la tua idea mi pare border line quanto quella di escludere gli ex.
La suddivisione per merito la trovo giusta, anzi sacrosanta e anche fattibile con opoco sforzo, visto che tutte le classifiche sono informatizzate da secoli. Però basta fare partenze separate di 5 minuti. I più forti (50-100 al massimo, inmodo da racchiudere quanti più stipendiati è possibile) se partono 5 minuti prima chi livede più? Forse bastano anche 2 minuti. Le altre categorie possono anche partire tutte insieme (sempre suddivise in griglia per merito).
NIENTE classifica generale e solo classifica per categoria.

La tua proposta è già insita in questa, perchè se uno si sente svantaggiato nella categoria top, colleziona qualche pessimo risultato e scala in seconda. Qui, se fa il cannibale torna tra i top...altrimenti gli conviene lasciar spazio agli altri o-o

Ma è una proposta che s'è fatta tante volte, a me pare l'unica strada possibile francamente ;nonzo%
é una proposta sensata, già inserita da me :mrgreen:, creare un ulteriore categoria Top dove si accede o si esce in base ai risultati, va da se che l'entrata è obbligatoria come l'uscita da questa categoria.
Ovvero qualora collezioni un certo numero di risultati obbligatoriaremente accedi a questa categoria TOP e se invece stai nei gli ultimi 10 ne esci, ovvio che poi uno puo o meno stare volontariamente all'interno di essa.
La cosa oltretutto stimolerebbe pure a partecipare assiduamente a quelle GF che prevedono queta categoria , prorpio x guadagnar punti per entrare e restare nella TOP.
Bisognerebbe adesso definire le GF che debbano prevedere questa categoria e la sua relativa classifica, eventual vantaggi o svantaggi x i corridori, e relativa grglia di premiazione. o-o
 

gx2

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La mia proposta, invero, la trovo non pienamente giusta lo stesso, più che altro una mediazione tra la "sete" del sangue dei vittoriosi per invidia (e sono moltissimi gli invidiosi, come hai visto anche nell'mp che ti ho mandato l'altra sera) e una parvenza di equità verso chi viene escluso pur non essendo in grado di far risltato manco tra gli amatori.
Io penso che se uno rispetta le regole, quindi non si dopa, rispetta la griglia assegnata, corre con una bici a norma (quanti hanno una bici under 6.8 kg?:angrymod:), non taglia il percorso ecc.ecc., beh se vince 100 gare buon per lui. Lo sport agonistico, inteso come tale quello con delle classifiche, esprime e deve esprimere dei valori diversi non livellati artificialmente, danneggiando il più forte. Io mi sento più appagato fare 51° in una gara importante, che 1° in una gara piccola. Lo sai, ne abbiam parlato.

ma la causa di tutto questo, o almeno una delle principali, è che il ciclismo amatoriale è uno dei pochi sport largamente diffusi dove non esiste una suddivisione per merito. Io so come la pensi tu, so come la penso io ed anche tanti altri, so dov'è l'invidia quella negativa (voglio che tutti vadano peggio di me) e positiva (voglio cercare di andare come chimi sta davanti) ma non mi meraviglia tutto ciò per la totale assenza di merito. Nel calcio...pure nei tornei di calcio a 5 tra amici c'è la serie a e la serie b, i gironi ecc.
Se non si applicano gli stessi principi anche nel ciclismo i problemi non si risolvono. L'anno prossimo questa legge migliorerà leggermente la situazione (intervenendo drasticamente solo su alcuni aspetti) ma io credo che nel giro di 2-3 anni saremo punto e a capo.
 

samuelgol

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Non mi riferivo al fatto di non essere d'accordo con me o con altro (liberissimo, ci mancherebbe altro), ma al fatto di esprimere questo tuo disaccordo con espressioni e faccine varie che esprimono sarcasmo, cercando di mettere un po' in ridicolo le idee del tuo interlocutore. E' questo modo di argomentare che sinceramente mi indispone, al pari di coloro che incasellano fra i "filo-dopati" chiunque metta in mostra le criticita' della normativa 2014.
Io speravo fosse una boutade la proposta di zavorrare con 2/3 kg chi vince, invece, dicevi sul serio.
Spero mi permetterai di esprimere sarcasmo quando leggo una cosa del genere. Non mi pare nè offensivo nè altro, tanto più se ci metto una semplice faccina, senza usare parole offensive (che non appartengono al mio modo di rapportarmi).
E vabbè passiamo oltre. :yoga:
 

samuelgol

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ma la causa di tutto questo, o almeno una delle principali, è che il ciclismo amatoriale è uno dei pochi sport largamente diffusi dove non esiste una suddivisione per merito. Io so come la pensi tu, so come la penso io ed anche tanti altri, so dov'è l'invidia quella negativa (voglio che tutti vadano peggio di me) e positiva (voglio cercare di andare come chimi sta davanti) ma non mi meraviglia tutto ciò per la totale assenza di merito. Nel calcio...pure nei tornei di calcio a 5 tra amici c'è la serie a e la serie b, i gironi ecc.
Se non si applicano gli stessi principi anche nel ciclismo i problemi non si risolvono. L'anno prossimo questa legge migliorerà leggermente la situazione (intervenendo drasticamente solo su alcuni aspetti) ma io credo che nel giro di 2-3 anni saremo punto e a capo.
Indubbiamente una classificazione sullo stile del tennis, sarebbe la più equa. Ogni gara ha tot punteggi. Al 1 fruttano tot, al secondo tot-, al terzo tot-- e via così. Sulla base dei 15/20 migliori risultati dell'anno solare (ultimi 365 gg), vi è una classifica. Sulla base di quella classifica, si fanno le categorie (al posto di quelle per fascia d'età) e le griglie di partenza alle gare. Talmente elementare, che me ne sfuggono le controindicazioni e difficoltà di applicazione.
p.s. tu avresti più punti di me, perchè corri su strada molto di più :-x. Correresti nella categoria di quelli "quasi forti" :mrgreen:
 
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Pinifarina
tralasciando per un momento il discorso doping, è chiaro che l'obiettivo è proprio quello di portare queste manifestazioni ad un livello più basso e alla portata di tutti, dove non convenga stipendiare i ciclisti.

l'obiettivo è quello di far sentire protagonisti tutti i partecipanti e non soltato gli atleti che si giocano al vittoria.
questo per far crescere ulteriormente queste manifestazioni.

ma visto il successo che riscuotono e di conseguenza la pubblicità che fanno è chiaro che ci sarà sempre qualcuno disposto a pagare un ciclista per portare una vittoria in un gf.

l'idea di creare categorie in base alle prestazioni ottenute negli ultimi 3 anni potrebbe anche funzionare, ma alla fine arriveresti a creare comunque un campionato di professionisti stipendiati...

e non credo che ciò sia in linea con gli obiettivi prefissati.

onestamente la soluzione non è così semplice.
ci sono tantissimi amatori mai tesserati e puliti che vanno davvero forte.
sappiamo benissimo che per avere certe prestazioni devi sacrificare tempo per gli allenamenti e quindi questa attività diventa di fatto un mestiere.

l'unica soluzione è scoraggiare qualsiasi soggetto a pagare un ciclista per una vittoria.
e l'unico modo è eliminare il ritorno d'immagine.

ma anche questo è davvero dificile da attuare.
 

gx2

via col vento
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Indubbiamente una classificazione sullo stile del tennis, sarebbe la più equa. Ogni gara ha tot punteggi. Al 1 fruttano tot, al secondo tot-, al terzo tot-- e via così. Sulla base dei 1520 migliori risultati dell'anno solare (ultimi 365 gg), vi è una classifica. Sulla base di quella classifica, si fanno le categorie (al posto di quelle per fascia d'età) e le griglie di partenza alle gare. Talmente elementare, che me ne sfuggono le controindicazioni e difficoltà di applicazione.
p.s. tu avresti più punti di me, perchè corri su strada molto di più :-x. Correresti nella categoria di quelli "quasi forti" :mrgreen:

i risultati andrebbero pesati!!! :rosik:
diciamo che per "entrare" in una categoria superiore ci vogliono n risultati. Il punteggio poi è pesato in base al numero di gare effettuate e dall'importanza delle stesse (es. numero di partecipanti o numero di appartenenti ad una determinata categoria). Tutti sti ragionamenti che apparentemente possono sembrare un po' astrusi si traducono in una semplice formuletta da applicare ad un foglio excel...da informatico lo trovo talmente semplice che è quasi criminale non applicare i punteggi!:wacko:
 

cacciatorino

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Io speravo fosse una boutade la proposta di zavorrare con 2/3 kg chi vince, invece, dicevi sul serio.

Era una risposta paradossale all'idea assolutamente ridicola e bislacca di non far gareggiare chi e' andato forte l'anno prima. :ueh: :wacko:

Chiaramente l'idea di buttare fuori quelli forti puo' venire solo a quelli che crepano d'invidia ogni domenica, che sperano cosi' di avere l'unica chance della loro vita. :doh:

Va bene un tono del genere? Lo ritieni disturbante ed offensivo oppure assolutamente consono e naturale?
 

gx2

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tralasciando per un momento il discorso doping, è chiaro che l'obiettivo è proprio quello di portare queste manifestazioni ad un livello più basso e alla portata di tutti, dove non convenga stipendiare i ciclisti.

l'obiettivo è quello di far sentire protagonisti tutti i partecipanti e non soltato gli atleti che si giocano al vittoria.
questo per far crescere ulteriormente queste manifestazioni.

ma visto il successo che riscuotono e di conseguenza la pubblicità che fanno è chiaro che ci sarà sempre qualcuno disposto a pagare un ciclista per portare una vittoria in un gf.

l'idea di creare categorie in base alle prestazioni ottenute negli ultimi 3 anni potrebbe anche funzionare, ma alla fine arriveresti a creare comunque un campionato di professionisti stipendiati...

e non credo che ciò sia in linea con gli obiettivi prefissati.

onestamente la soluzione non è così semplice.
ci sono tantissimi amatori mai tesserati e puliti che vanno davvero forte.
sappiamo benissimo che per avere certe prestazioni devi sacrificare tempo per gli allenamenti e quindi questa attività diventa di fatto un mestiere.

l'unica soluzione è scoraggiare qualsiasi soggetto a pagare un ciclista per una vittoria.
e l'unico modo è eliminare il ritorno d'immagine.

ma anche questo è davvero dificile da attuare.

il modo lo si trova,
basta far perdere d'importanza le vittorie
come?
dividendo l'importanza della vittoria per n categorie di merito, SENZA classifica generale, che a questo punto non avrebbe senso.
Se qualcuno vuole pagare..paghi, poi se i suoi corridori vincono troppo e avanzano di categoria poi sono schiaffi nella categoria successiva :mrgreen:
Se i top 50 sonon tutti stipendiati...qual è il problema se corrono tra di loro?
 
Stato
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