bikeporn - acciaio (parte terza)

[Mitzkal]

A me piace anche l'idea di una ruota estremamente rigida su un telaio diciamo... "elastico".

Prodotti bici scontati

 

[Mardot]

si, come era stata esposta aveva tutta l'impressione di una generalizzazione.
i punti di vista e le preferenze proprio perché soggettivi e legittimi non dovrebbero portare portare a "ridere", ma ad un generale rispetto dei punti di vista e delle preferenze altrui.

Mi fa ridere, così come mi fanno ridere quelli che pagano milioni di euro per un telaio di ferro da un supertelaista e poi ci montano le ruote cinesi da 300 euro solo perché sono fighe.
Potrò ridere di ciò che voglio e di ciò che mi causa gaudio, o devo ridere solo di ciò che fa comodo ad altri?

Personalmente considero il materiale solo una variabile di un più complesso progetto che porta al risultato intermedio che è il telaio e di quello finale che è la bici.

Sono d'accordo al 100%, per questo rido quando vedo incongruenze palesi, come ad esempio una ruota iperleggera su un telaio non iperleggero.

Le lw avranno tanti difetti, ma non sono certo ruote delicate, anzi tenderei a considerarle ruote molto robuste. Discorso diverso è il fatto che per la particolare tecnica costruttiva in caso di rottura (che si verifica quasi sempre a seguito di incidenti importanti) il produttorie applica la politica del crash replacement ed eventualmente rigenera le ruote rientrate.

Le lw sono mediamente molto leggere, ma non si scelgono solo per il peso, ma per le loro caratteristiche complessive.

Le LW non saranno delicate ma non sono certo ruote da farci qualche km di sterrato se serve.
Sul Finestre (Colle delle) ne ho viste DUE paia rotte, non una ma DUE paia.
In discesa un corridore di Imperia c'ha lasciato i denti sull'asfalto dopo aver preso un avvallamento, non un buco, la ruota è collassata. Sono un causa legale ovviamente.

Con tutti i limiti di ogni esempio il fatto che la maggior parte dei telai in acciaio oggi venga commercializzato con forcelle in carbonio (e non con "pesanti e robuste" :D ) force in acciaio, mi fa ulteriormente propendere per l'idea che su tali telai possano essere utilmente abbinate ruote in carbonio tra cui anche le lw

L'assimilazione dell'uso della forca in carbonio con quella dell'uso delle ruote iperleggere in carbonio non è corretta, sia dal punto di vista meccanico sia dal punto di vista elastico.

Sono due applicazioni totalmente differenti.

La ragione per cui una bici in acciaio nuova deve montare una forca in carbonio nuova è proprio perché la forca in carbonio ha solo PRO e nessun CONTRO rispetto a una in acciaio.

Una ruota leggera, come le LW, non ha solo PRO.

 

[walterlugs]

Alcune osservazioni empiriche

Con le LW conosco gente che ci fa pure ciclocross (dagli amatori della domenica ai pro)...credo che i casi di rottura rientrino nelle normali statistiche...cioè si rompono le LW come le altre.

Ho provato sulla mia pelle la grande differenza che c'è, in un telaio in acciaio o titanio, montare sotto queste ruote....la bici l'ho trovata molto più agile, pronta nelle accellerazioni (pur nei limiti della mia scarsa forma)...in buona sostanza non considero l'idea di montare delle ruote del genere su una bici in acciaio come un errore filologico anzi....direi che in alcuni casi si può arrivare a migliorare generalmente le prestazioni del mezzo.

 

[Mardot]

Una ruota che ha dei vincoli di peso massimo (ciclista+bici) non potrà mai ricadere nelle "normali" statistiche....
Comunque, quando in un negozio dal quale escono più di 100 BMC Team Machine 01 all'anno, vedi diverse volte delle LW appoggiate contro il bancone per essere sostituite, qualche dubbio ti viene.
Quanto al CX, se avessi chi mi cambia gratis la ruota quando la rompo, non esiterei nemmeno un attimo a usare quelle ruote, anche più leggere se possibile. Ma cadere nel CX non è proprio come cadere a 90km/h giù da un colle alpino mentre prendo un buco o un avvallamento improvviso.
Senza contare che se rompi un raggio....

 

[furia67]

ciao Mardot,
per rimanere sulla carrera secondo te non sono uguali

 

[furia67]

che assemblaggio per questa ?

 

[ezio79]

Mi fa ridere, così come mi fanno ridere quelli che pagano milioni di euro per un telaio di ferro da un supertelaista e poi ci montano le ruote cinesi da 300 euro solo perché sono fighe.
Potrò ridere di ciò che voglio e di ciò che mi causa gaudio, o devo ridere solo di ciò che fa comodo ad altri?

Sono d'accordo al 100%, per questo rido quando vedo incongruenze palesi, come ad esempio una ruota iperleggera su un telaio non iperleggero.

Le LW non saranno delicate ma non sono certo ruote da farci qualche km di sterrato se serve.
Sul Finestre (Colle delle) ne ho viste DUE paia rotte, non una ma DUE paia.
In discesa un corridore di Imperia c'ha lasciato i denti sull'asfalto dopo aver preso un avvallamento, non un buco, la ruota è collassata. Sono un causa legale ovviamente.

L'assimilazione dell'uso della forca in carbonio con quella dell'uso delle ruote iperleggere in carbonio non è corretta, sia dal punto di vista meccanico sia dal punto di vista elastico.

Sono due applicazioni totalmente differenti.

La ragione per cui una bici in acciaio nuova deve montare una forca in carbonio nuova è proprio perché la forca in carbonio ha solo PRO e nessun CONTRO rispetto a una in acciaio.

Una ruota leggera, come le LW, non ha solo PRO.

No, secondo la mia personale opinione, non si può ridere delle altrui scelte (salvo situazioni davvero paradossali) se non se ne conoscono le motivazioni, perché da un lato è mancanza di rispetto e di educazione, ma viene in mente anche il brocardo latino "risus ..."

Continui a generalizzare, dandomi l'impressione di superficialità: il far east è grande le aziende sono tantissime ed i prodotti, la resa e gli standard di qualità diversissimi.
Io sono dell'idea che si valuta il prodotto e si compra senza preconcetti del "made in" (vero o dichiarato che sia, visto che spesso si effettuano solo le fasi finali della lavorazione in un paese occidentale per poterlo dichiarare prodotto in loco).

Quelle che Tu chiami incongruenze sarebbe tali se l'obiettivo fosse una bici da esporre in un salone con appeso un cartello 3,5kg o meno,
ma visto che si tratta di un mezzo da utilizzare su strada ciascuno secondo il proprio progetto (la cui valutazione non può essere aprioristica) sceglie quali componenti abbinare e dove eventualmente cercare di risparmiare peso e/o denaro.

Puoi sentire direttamente il distributore Italiano e/o la casa tedesca per avere i dati ufficiali sulle rotture delle lw.
Gli unici veri problemi che hanno avuto sono stati dovuti a piste frenanti non alla portata di tutti i ciclisti.
Per il resto è un decennio che ormai i cerchi in carbonio (in generale) si usano in ogni condizione.

L'esempio di cui Ti avevo avvertito che come tutte le esemplificazioni è pur sempre imperfetto (ma molto meno delle Tue generalizzazioni) era finalizzato ribadire il concetto che ciascuno sceglie di allocare pesi e materiali come meglio crede in base al proprio progetto.

 

[Mardot]

Continui a generalizzare, dandomi l'impressione di superficialità: il far east è grande le aziende sono tantissime ed i prodotti, la resa e gli standard di qualità diversissimi.

Mi pare anche questa una generalizzazione.

Io sono dell'idea che si valuta il prodotto e si compra senza preconcetti del "made in" (vero o dichiarato che sia, visto che spesso si effettuano solo le fasi finali della lavorazione in un paese occidentale per poterlo dichiarare prodotto in loco).

Io no.
Per questo o compro un VERO made in Italy, e prima mi accerto di persona se è vero, oppure compro disinteressandomi del made in.

Quelle che Tu chiami incongruenze sarebbe tali se l'obiettivo fosse una bici da esporre in un salone con appeso un cartello 3,5kg o meno,
ma visto che si tratta di un mezzo da utilizzare su strada ciascuno secondo il proprio progetto (la cui valutazione non può essere aprioristica) sceglie quali componenti abbinare e dove eventualmente cercare di risparmiare peso e/o denaro.

Per me montare una ruota iperleggera su un telaio non iperleggero è un'incongruenza.
Sia dal punto di vista filosofico, sia soprattutto dal punto di vista meccanico.

Puoi sentire direttamente il distributore Italiano e/o la casa tedesca per avere i dati ufficiali sulle rotture delle lw.

Devo chiedere all'oste se il vino è buono?

Gli unici veri problemi che hanno avuto sono stati dovuti a piste frenanti non alla portata di tutti i ciclisti.

Come ho detto, ne ho viste abbastanza di LW tornate in fabbrica, sicuramente di più che altre ruote in carbonio.

Per il resto è un decennio che ormai i cerchi in carbonio (in generale) si usano in ogni condizione.

Nulla contro i cerchi carbon, in generale.

L'esempio di cui Ti avevo avvertito che come tutte le esemplificazioni è pur sempre imperfetto (ma molto meno delle Tue generalizzazioni) era finalizzato ribadire il concetto che ciascuno sceglie di allocare pesi e materiali come meglio crede in base al proprio progetto.

Ognuno può farlo come meglio crede e in base al proprio progetto, così come ognuno può condividerlo oppure no.

 

[lanloit]

Per me montare una ruota iperleggera su un telaio non iperleggero è un'incongruenza.
Sia dal punto di vista filosofico, sia soprattutto dal punto di vista meccanico.

Non sono molto d'accordo. Una bici da 10kg con ruote da 1kg per me sarà sempre meglio della stessa bici (montata parzialmente diversa, con componenti "inerti"), che magari pesa anche 9kg, ma con ruote da 2kg
Spero di essere stato felice nell'esprimermi.

 

[Mardot]

Non sono molto d'accordo. Una bici da 10kg con ruote da 1kg per me sarà sempre meglio della stessa bici (montata parzialmente diversa, con componenti "inerti"), che magari pesa anche 9kg, ma con ruote da 2kg
Spero di essere stato felice nell'esprimermi.

Si tratta di capire il significato di "meglio".
Performance?
Robustezza?
Durabilità?
Comfort?

E' un sistema con diverse equazioni e diverse incognite, difficile trovare agli estremi (iperleggero o iperpesante) la soluzione ottima, quindi bisogna scegliere.

 

[lanloit]

Si tratta di capire il significato di "meglio".
Performance?
Robustezza?
Durabilità?
Comfort?

E' un sistema con diverse equazioni e diverse incognite, difficile trovare agli estremi (iperleggero o iperpesante) la soluzione ottima, quindi bisogna scegliere.

Comfort lo metterei da parte. Il peso minore o maggiore non necessariamente influisce sul confort.
Robustezza/durabilità potrei dire lo stesso. Non ti dico quante mavic cosmic in carbonio da quasi 1,7 kg ho visto io in assistenza, criccate nel cerchio, in prossimità dei raggi. Quindi anche su quelle due variabili il peso é relativo.
Performance certamente. Non sono io a scoprirlo che il peso risparmiato sulle ruote, rispetto a quello risparmiato sulle altre parti ha un rapporto più o meno di 2 a1 (forse anche di più ).

 

[Mardot]

Comfort lo metterei da parte. Il peso minore o maggiore non necessariamente influisce sul confort.

Non necessariamente?
Come fai a dirlo?
Prova a imporre una vibrazione a due ruote, una da 1kg e una da 2kg, e misura il modulo della vibrazione trasmessa al telaio (lo stesso telaio), poi vedi.
La differenza, eventualmente, la può fare il materiale, nel senso che a parità di peso della ruota un materiale può essere più confortevole di un altro.
Ma che il peso non conti sul comfort, a priori, non si può dire.

Robustezza/durabilità potrei dire lo stesso. Non ti dico quante mavic cosmic in carbonio da quasi 1,7 kg ho visto io in assistenza, criccate nel cerchio, in prossimità dei raggi. Quindi anche su quelle due variabili il peso é relativo.

Il problema del peso non è quando si aggiunge, ma quando si toglie.
E' chiaro che anche una ruota da 1,7kg si può rompere, il problema è la casistica, rispetto alle differenze di utilizzo, delle rotture di una ruota iperleggera.
Detto questo, il concetto di Robustezza/durabilità, così come gli altri, non vanno applicati alle ruote solamente, ma al sistema bici. Per questo è sempre meglio, in generale, avere componentistica omogenea.

Performance certamente. Non sono io a scoprirlo che il peso risparmiato sulle ruote, rispetto a quello risparmiato sulle altre parti ha un rapporto più o meno di 2 a1 (forse anche di più ).

Solo a causa dell'accelerazione, non a velocità costante, il che significa ricadere anche qui in pochi singoli caso di utilizzo, allo stato pratico, la salita e relativamente i rilanci.

 

[lanloit]

Non necessariamente?
Come fai a dirlo?
Prova a imporre una vibrazione a due ruote, una da 1kg e una da 2kg, e misura il modulo della vibrazione trasmessa al telaio (lo stesso telaio), poi vedi.
La differenza, eventualmente, la può fare il materiale, nel senso che a parità di peso della ruota un materiale può essere più confortevole di un altro.
Ma che il peso non conti sul comfort, a priori, non si può dire.

Il problema del peso non è quando si aggiunge, ma quando si toglie.
E' chiaro che anche una ruota da 1,7kg si può rompere, il problema è la casistica, rispetto alle differenze di utilizzo, delle rotture di una ruota iperleggera.
Detto questo, il concetto di Robustezza/durabilità, così come gli altri, non vanno applicati alle ruote solamente, ma al sistema bici. Per questo è sempre meglio, in generale, avere componentistica omogenea.

Solo a causa dell'accelerazione, non a velocità costante, il che significa ricadere anche qui in pochi singoli caso di utilizzo, allo stato pratico, la salita e relativamente i rilanci.

1) Infatti, lo hai detto anche tu. Il tuo "a priori" é l'equivalente del mio "non necessariamente". Puoi avere una ruota da un chilo (in carbonio o alluminio, fai tu) meno confortevole di una da due (ma ovviamente dello stesso materiale), anche per via della raggiatura.

2) il fatto é che una ruota da un chilo e sette, non é che si PUÒ rompere, ma che SI ROMPE. Secondo me a parità di numero di set di ruote vendute ci sono più rotture per le mavic che non per le LW.
Poi condivido che robustezza/affidabilità vadano valutati per l'intera componentistica, ma io fin dall'inizio mi sono riferito solo alle ruote (quelle che influiscono maggiormente (direi quasi in Toto) sul comportamento della bici, rispetto al resto della componentistica.

3) salita e rilanci sono pochi singoli casi di utilizzo? Ovvio che l'utilizzo che se ne fa della bici é molto soggettivo e variabile, per carità, ma per me quelle sono due componenti predominanti. Non solo e non tanto per l'utilizzo che ci faccio io personalmente, ma, credo, per quello della maggior parte dei ciclisti, pro o amatori che siano, altrimenti tutta l'evoluzione che in questi anni si é avuta, specie sul fattore peso, in verità non la si sarebbe avuta. (ti prego, non metterci di mezzo le pippe di marketing, commerciale, vendite e cazzi e mazzi, che ci stanno pure, ma sarebbe troppo riduttivo volerle considerare come predominanti o peggio esclusive).

 

[furia67]

un teorema

 

[Mardot]

1) Infatti, lo hai detto anche tu. Il tuo "a priori" é l'equivalente del mio "non necessariamente". Puoi avere una ruota da un chilo (in carbonio o alluminio, fai tu) meno confortevole di una da due (ma ovviamente dello stesso materiale), anche per via della raggiatura.

Bene.

2) il fatto é che una ruota da un chilo e sette, non é che si PUÒ rompere, ma che SI ROMPE. Secondo me a parità di numero di set di ruote vendute ci sono più rotture per le mavic che non per le LW.

Secondo te può darsi, ma secondo i negozianti sinceri no.
Se ti dico che ho visto dozzine di coppie LW (e non solo, anche Marchisio) di ruote iperleggere di ritorno per incidenti vari, un motivo ci sarà.

Poi condivido che robustezza/affidabilità vadano valutati per l'intera componentistica, ma io fin dall'inizio mi sono riferito solo alle ruote (quelle che influiscono maggiormente (direi quasi in Toto) sul comportamento della bici, rispetto al resto della componentistica.

Il comportamento, come dicevo, è un aspetto. Da pesare assieme a tutto il resto, affidabilità, robustezza, ecc...
Chiaramente se uno si limita al comportamento, prenderà la ruota che più si adatta all'utilizzo spcifico che intende fare.

3) salita e rilanci sono pochi singoli casi di utilizzo? Ovvio che l'utilizzo che se ne fa della bici é molto soggettivo e variabile, per carità, ma per me quelle sono due componenti predominanti. Non solo e non tanto per l'utilizzo che ci faccio io personalmente, ma, credo, per quello della maggior parte dei ciclisti, pro o amatori che siano, altrimenti tutta l'evoluzione che in questi anni si é avuta, specie sul fattore peso, in verità non la si sarebbe avuta. (ti prego, non metterci di mezzo le pippe di marketing, commerciale, vendite e cazzi e mazzi, che ci stanno pure, ma sarebbe troppo riduttivo volerle considerare come predominanti o peggio esclusive).

Se devo fare un Fiandre o una Roubaix prendo le LW?
Ovviamente posso anche prenderle, nessuno me lo vieta.
E ci sarà pure qualcuno che lo fa, magari qualcuno è pure pagato per farlo.
Ma questo non significa nulla.
Togliendo di mezzo i professionisti, per ovvie ragioni, per tutti gli altri utenti più o meno agonisti che devono fare i conti con il portafogli e con la sicurezza, la ruota iperleggera, diciamo sotto al chilo la coppia, è abbastanza borderline, IMHO. Questo non toglie che ci siano cicloamatore della domenica che abbiano ruote da 800g sotto al sedere....

Infine, posso anche non tirarti fuori le menate del marketing, ma in 46 anni la prima cosa che ho SEMPRE sentito dire da TUTTI appena vedono un componente, una bici, una ruota, è: quanto pesa?

 

[lanloit]

Bene.

Secondo te può darsi, ma secondo i negozianti sinceri no.
Se ti dico che ho visto dozzine di coppie LW (e non solo, anche Marchisio) di ruote iperleggere di ritorno per incidenti vari, un motivo ci sarà.

Il comportamento, come dicevo, è un aspetto. Da pesare assieme a tutto il resto, affidabilità, robustezza, ecc...
Chiaramente se uno si limita al comportamento, prenderà la ruota che più si adatta all'utilizzo spcifico che intende fare.


Se devo fare un Fiandre o una Roubaix prendo le LW?
Ovviamente posso anche prenderle, nessuno me lo vieta.
E ci sarà pure qualcuno che lo fa, magari qualcuno è pure pagato per farlo.
Ma questo non significa nulla.
Togliendo di mezzo i professionisti, per ovvie ragioni, per tutti gli altri utenti più o meno agonisti che devono fare i conti con il portafogli e con la sicurezza, la ruota iperleggera, diciamo sotto al chilo la coppia, è abbastanza borderline, IMHO. Questo non toglie che ci siano cicloamatore della domenica che abbiano ruote da 800g sotto al sedere....

Infine, posso anche non tirarti fuori le menate del marketing, ma in 46 anni la prima cosa che ho SEMPRE sentito dire da TUTTI appena vedono un componente, una bici, una ruota, è: quanto pesa?

Bene, vedo che più va e più le nostre rispettive vedute si avvicinano.
Sull'ultima tua affermazione, quasi condivido in pieno, nel senso che sono certo che la prima domanda é 'quanto pesa', ma non sempre ed anche non per tutti e per tutto é una domanda dettata solo dal marketing.

 

[flavio-san]

in 46 anni la prima cosa che ho SEMPRE sentito dire da TUTTI appena vedono un componente, una bici, una ruota, è: quanto pesa?

no dai togli quel tutti, la mia prima domanda quando vedo pezzi pregiati e quindi costosi di solito è "quanto pesi?"

F

 

[999marti]

no dai togli quel tutti, la mia prima domanda quando vedo pezzi pregiati e quindi costosi di solito è "quanto pesi?"

F

la mia invece e' "quanto costa?"

 

[Mardot]

no dai togli quel tutti, la mia prima domanda quando vedo pezzi pregiati e quindi costosi di solito è "quanto pesi?"

F

la mia invece e' "quanto costa?"

Io che sono ligure approvo di più la visione di [MENTION=10578]999marti[/MENTION]

 

[Somec]

Scusate il Questo lo conosciete. La bibbia del ciclsimo:

http://www.velominati.com/the-rules/