Test confronto triplo: Conti 4000S II - Michelin Pro4 Comp Limited & Endurance V2

[peroni01]

Confermo la rognosità del montaggio, fai le cose con calma, con luce e caldo.

Allora aspetto una giornata di sole in estate

Prodotti bici scontati

 

[fabrylama]

Umilmente a livello di profano del mondo bici mi inserisco in questa discussione .
Un test effettuato da macchine in laboratorio in condizioni riprodotte artificialmente può avere la sua veridicità.
Un test effettuato da un umano porta con sé " enne " variabili che spaziano dalla stanchezza a ripetere il solito gesto fisico per più volte alla naturale difficoltà di ripetere certosinamente il test allo stesso modo per tutti i prodotti, non dimenticando una ovvia e naturale emotività nell'effettuarlo . Tutte variabili che una fredda macchina non è in grado di immettere .
Ma ricordo a tutti un semplice esempio . I migliori driver di formula uno sono stati in grado di percepire ad "orecchio " migliorie da apportare ai componenti dei loro bolidi ben prima dell'avvento di computer supersofisticati oppure addirittura anche in concomitanza , Senna e Schumacher ne erano un fulgido esempio . Con questo non voglio affermare che il valido Davlak sia un tester al livello di quei fuoriclasse ne tantomeno ritengo che si voglia assurgere a quel livello ; ma nel test da lui effettuato ha inserito quello che una macchina non può fare . ... il sentimento e la passione che ci spinge a cavalcare le nostre bici e che ci permette di confrontarsi amichevolmente in queste interessanti discussioni volte a cercare di migliorarsi..
Mi scuso per l'intromissione e rinnovo a tutti e due i miei complimenti.
Buone pedalate

Ma sì, sono d'accordo, per me ci sta che davlak definisca una lista di copertoni che preferisce, su cui si sente più sicuro in discesa e che gli danno le sensazioni globalmente migliori, sarà una lista soggettiva, ma comunque con un certo valore universale, lista sulla quale sono sostanzialmente d'accordo (per quei copertoni che ho provato).

Quello che non è credibile è percepire una differenza di scorrevolezza di 2/4w sui 300 che servono ad andare a 40km/h.

 

[fabrylama]

Allora aspetto una giornata di sole in estate

O porti la ruota in sala da pranzo, come ho fatto io

 

[davlak]

I migliori driver di formula uno sono stati in grado di percepire ad "orecchio " migliorie da apportare ai componenti dei loro bolidi ben prima dell'avvento di computer supersofisticati oppure addirittura anche in concomitanza , Senna e Schumacher ne erano un fulgido esempio . Con questo non voglio affermare che il valido Davlak sia un tester al livello di quei fuoriclasse ne tantomeno ritengo che si voglia assurgere a quel livello ; ma nel test da lui effettuato ha inserito quello che una macchina non può fare . ... il sentimento e la passione che ci spinge a cavalcare le nostre bici e che ci permette di confrontarsi amichevolmente in queste interessanti discussioni volte a cercare di migliorarsi..

a fine anni 70 partecipai al progetto di un sub-woofer per i concerti di LORO MAESTA' i PINK FLOYD.
si trattava di erogare qualcosa come 135 db con 1 watt a 1 mt.
più o meno come mettere la testa nella turbina di un jumbo.
il sub-woofer fu esposto a una fiera di roma nel 78 e il pubblico ci...camminava dentro...(se al tecnico gli fosse partito il dito sul deviatore che metteva in comunicazione le trombe con i 10 SAE da 1000w l'uno, ci sarebbe stato da costruire un nuovo reparto di traumatologia acustica al policlinico...).
vabbè, diciamo che ai tempi il CAD era appena agli inizi, per cui il progetto fu quasi interamente realizzato a....ORECCHIO!
successivamente con l'avvento di una tecnologia CAD molto più evoluta, si mise mano al progetto per implementare un upgrade.
ci vollero 10 anni prima di ottenere, con l'ausilio del computer, un minimo incremento di prestazioni e un'estensione di UN SINGOLO HERTZ in più verso il basso dello spettro audio.
tra l'altro, il nostro vecchio progetto a orecchio produceva oltre il 2% di THD a 140 db, il nuovo non superava l'1% ma il pubblico preferì sempre e di molto il primo...
reminiscenze elettroacustiche...

a proposito di F1...ricordo sempre uno dei miti motoristici dei miei tempi...NIKI LAUDA...il quale diceva sempre che una FORMULA UNO si guida prima di tutto con il :culo:

e se si guida col culo una F1...pensa te una bici da corsa

 

[davlak]

poscritto, per chiudere l'OT con quattro chiacchiere tanto per...

COLNAGO sapete come metteva in sella i suoi corridori?

a occhio.
non usava mai nemmeno il centimetro...
tutti quelli che sono stati messi in sella da COLNAGO sanno di cosa parlo...anche perché con gli anni si sono rivolti a superbiomeccanici e alla fine sempre alle misure del buon vecchio colnago son tornati...

Stradivari e Guarneri del Gesù, come li costruivano i loro immortali strumenti ad arco?
a orecchio...mica c'avevano er piccì nel 700...eppure si usano ancora quelli di strumenti, in concerto, dai grandi interpreti.

 

[SIROCIRI]

Senza per questo voler mescolare il sacro con il profano .... I mega computer ancora non riescono a stabilire se la Sacra Sindone sia effettivamente quello che pare , eppure sono neutri ed amorfi; in questo caso interviene la fede che offre una risposta !
Nel nostro caso , test su copertoni di bici ( quindi profani ) interviene la passione ( sacra ) !!!
Detto ciò e senza per questo voler disprezzare il lavoro dell'amico che valorizza e porta avanti il test redatto da macchine mi associo ( per quello che può valere la mia opinione ) con te Davlak .
Attendo con crescente interesse il proseguimento dell'amichevole "disputa "
Saluti

 

[fabrylama]

poscritto, per chiudere l'OT con quattro chiacchiere tanto per...

COLNAGO sapete come metteva in sella i suoi corridori?

a occhio.
non usava mai nemmeno il centimetro...
tutti quelli che sono stati messi in sella da COLNAGO sanno di cosa parlo...anche perché con gli anni si sono rivolti a superbiomeccanici e alla fine sempre alle misure del buon vecchio colnago son tornati...

Stradivari e Guarneri del Gesù, come li costruivano i loro immortali strumenti ad arco?
a orecchio...mica c'avevano er piccì nel 700...eppure si usano ancora quelli di strumenti, in concerto, dai grandi interpreti.

Allora ti sorprenderanno i risultati di un famosissimo test doppio cieco sui Violini, con la collaborazione di grandi Violinisti, che mostrano come tutti preferissero gli strumenti con nome "importante" se avevano la possibilità di vedere cosa stavano suonando, mentre preferivano strumenti recenti, fatti con le più moderne tecniche costruttive se suonavano bendati

Placebo!!

 

[davlak]

preferivano strumenti recenti, fatti con le più moderne tecniche costruttive se suonavano bendati

non mi sorprende affatto.
non è placebo, è psicoacustica.
eliminare un senso (la vista) nella percezione della realtà da parte di un altro senso (l'udito) comporta proprio questo: ossia la preferenza si sposta verso la "pulizia", verso il suono esente da imperfezioni, e più povero di struttura armonica.
normalissimo.
è un esperimento di psicoacustica che puoi facilmente realizzare alla guida.
porta l'auto sulla statale, in corsia di sorpasso.
160 km\h sono sufficienti.
alza il volume dell'autoradio al massimo.
poi fatti bendare dal passeggero.
vedrai che se ascolti "Knockin' on heaven's door" ti piacerà di più che mai.
soprattutto perché sarai di sicuro già arrivato da quelle parti...dell'heaven intendo

 

[SIROCIRI]

Caro Fabrylama non conosco la tua età e quindi scusa se cito cose che tu non puoi aver visto , mentre io come età sono molto più a Davlak .
Ti cito quindi questo episodio da me effettuato nel 1983 nel negozio di elettronica dove lavoravo . Allora esisteva solo televisori con il tubo crt e la Sony era famosa per il tubo trinitron che offriva una luminosità ed un particolare dei dettagli una profondità di campo senza uguali ...ma !! Realizzai una dima di cartone che permetteva la visione delle sole immagine nascondendo quindi il telaio e la marca del tv . Una Dima la installai su un Sony ed una sul tv accanto ...un umile Mivar ( prodotto italiano di una semplicità elettronica impressionante ) ed invitai i clienti ad esprimere un giudizio su quale fosse l'immagine più gradevole . Quale migliore occasione , solito canale , apparecchi settati al massimo delle loro possibilità. ..ebbene il tanto vituperato Mivar ottenne si una sconfitta ...ma per una incollatura. Strano vero ??
Meditate gente meditate .
Saluti

 

[fabrylama]

non mi sorprende affatto.
non è placebo, è psicoacustica.
eliminare un senso (la vista) nella percezione della realtà da parte di un altro senso (l'udito) comporta proprio questo: ossia la preferenza si sposta verso la "pulizia", verso il suono esente da imperfezioni, e più povero di struttura armonica.
normalissimo.
è un esperimento di psicoacustica che puoi facilmente realizzare alla guida.
porta l'auto sulla statale, in corsia di sorpasso.
160 km\h sono sufficienti.
alza il volume dell'autoradio al massimo.
poi fatti bendare dal passeggero.
vedrai che se ascolti "Knockin' on heaven's door" ti piacerà di più che mai.
soprattutto perché sarai di sicuro già arrivato da quelle parti...dell'heaven intendo

Ecco appunto, stesso discorso vale per il tuo "test confronto" fra copertoni. A riprova che le sensazioni non fanno statistica, ma fanno aneddotica.

 

[davlak]

Ecco appunto, stesso discorso vale per il tuo "test confronto" fra copertoni. A riprova che le sensazioni non fanno statistica, ma fanno aneddotica.

ehi ma guarda che io non ho mai preteso di fare statistica, semmai di umilmente servirmene seppure in un ambito del tutto personale e senza la benché minima intenzione di ergermi a guru della materia.
la vuoi chiamare aneddotica? e chi te lo vieta? io non di certo.
ho semplicemente condiviso delle mie valutazioni, e ho ritenuto di poter fornire qualche consiglio "da bar" in un forum di discussioni, mica su una rivista scientifica sponsorizzata dalla nasa...
se poi i miei test-confronti ti hanno creato dei problemi, esiste pur sempre il libero arbitrio.
ad esempio, io le discussioni che non valuto interessanti o nelle quali non credo di poter fornire alcun costrutto, nemmeno le leggo...
se però vuoi farmi dire che il mio, per quanto infinitesimale, contributo alla discussione era solo fuffa...beh, mi spiace deluderti, ma non lo farò.

 

[fabrylama]

ehi ma guarda che io non ho mai preteso di fare statistica, semmai di umilmente servirmene seppure in un ambito del tutto personale e senza la benché minima intenzione di ergermi a guru della materia.
la vuoi chiamare aneddotica? e chi te lo vieta? io non di certo.
ho semplicemente condiviso delle mie valutazioni, e ho ritenuto di poter fornire qualche consiglio "da bar" in un forum di discussioni, mica su una rivista scientifica sponsorizzata dalla nasa...
se poi i miei test-confronti ti hanno creato dei problemi, esiste pur sempre il libero arbitrio.
ad esempio, io le discussioni che non valuto interessanti o nelle quali non credo di poter fornire alcun costrutto, nemmeno le leggo...
se però vuoi farmi dire che il mio, per quanto infinitesimale, contributo alla discussione era solo fuffa...beh, mi spiace deluderti, ma non lo farò.

Ma no figurati, non voglio fartelo dire, voglio solo dirtelo:rosik:.
Battute a parte, per me la tua mega listona rimane interessante, come aneddotica, ma interessante. Soprattutto sui parametri che esulano dalla scorrevolezza.

 

[fabrylama]

Caro Fabrylama non conosco la tua età e quindi scusa se cito cose che tu non puoi aver visto , mentre io come età sono molto più a Davlak .
Ti cito quindi questo episodio da me effettuato nel 1983 nel negozio di elettronica dove lavoravo . Allora esisteva solo televisori con il tubo crt e la Sony era famosa per il tubo trinitron che offriva una luminosità ed un particolare dei dettagli una profondità di campo senza uguali ...ma !! Realizzai una dima di cartone che permetteva la visione delle sole immagine nascondendo quindi il telaio e la marca del tv . Una Dima la installai su un Sony ed una sul tv accanto ...un umile Mivar ( prodotto italiano di una semplicità elettronica impressionante ) ed invitai i clienti ad esprimere un giudizio su quale fosse l'immagine più gradevole . Quale migliore occasione , solito canale , apparecchi settati al massimo delle loro possibilità. ..ebbene il tanto vituperato Mivar ottenne si una sconfitta ...ma per una incollatura. Strano vero ??
Meditate gente meditate .
Saluti

Eh già, sarebbe bello far rifare tutti i test a davlak mettendogli una dima di cartone sui copertoni

 

[davlak]

Dalle immagini o lo è oppure è uno molto simile al bicisupport art 82 . Uno dei pochi che conosca che abbia la possibilità di avere sempre montate tutte e due le ruote ed in più la vaschetta porta attrezzi.

non vorrei deluderti ma quel mio supporto non è granchè, soprattutto con i telai in carbonio dal profilo non regolare.

p.s.: sapessi quante TV mivar ho venduto ai miei tempi!!!

 

[SIROCIRI]

Nel frattempo da Gambacicli ho ordinato il bicisupport art 82 più fermasterzo bs 091 ...
Mitico Mivar ..che ricordi : Nordmende, Telefunken Cge Saba Jvc .. tutti spariti !!!
Ciao e buona cena a tutti

 

[Cyboraf]

[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION], [MENTION=35417]davlak[/MENTION]

La misura, per quanto imprecisa, di una grandezza fisica non può che essere stimata da opportuni strumenti tecnici ma, poichè la realtà non esiste ed ogni cosa è soggettivata dalla peculiare percezione di ognuno, infinite sfumature non tecnicamente misurabili sono intuite dalla personale sensibilità di ognuno....
mappate e che ho detto ? boh non lo so ma stamattina nel caffelatte devo aver messo la polverina sbagliata
In realtà , secondo me , avete ragione entrambi , e come accade la soggettiva veridicità delle cose è sempre la giusta mediazione delle diverse posizioni.
Detto questo, i risultati di velonews mi paiono un po' particolari..
Come ogni test le condizioni al contorno fanno la differenza.
Come detto le differenze di rendimento fra i vari copertoncini mi paiono troppo evidenti.
Piu' vicini all' utilizzo reale mi paiono quelli di rollingresistance

Tornando ai risultati degli Specialized, Fabry dice che gli Specy sono stati sviluppati dallo stesso team che ha sviluppato i Conti e che avendo una sezione più ampia sono più scorrevoli.

Allora vorrei capire, una volta per tutte, questa cosa: perchè una dimensione più grande sembra dare anche maggior scorrevolezza... Sembrerebbe una cosa contraria a ciò che l'intuito ci suggerisce.
Capisco la guidabilità, l'aderenza e quant'altro ma la scorrevolezza proprio non capisco.
E' anche vero che anche i cerchio stanno seguendo questa tendenza.. mi spiegate perchè?

 

[davlak]

vorrei capire, una volta per tutte, questa cosa: perchè una dimensione più grande sembra dare anche maggior scorrevolezza... Sembrerebbe una cosa contraria a ciò che l'intuito ci suggerisce.
Capisco la guidabilità, l'aderenza e quant'altro ma la scorrevolezza proprio non capisco.
E' anche vero che anche i cerchio stanno seguendo questa tendenza.. mi spiegate perchè?

per me un 25 su strada scorre di più di un 23 identico.
ma per me è così perché io lo percepisco...e a quanto pare non sono il solo.
ma...aspettiamo trepidamente qualche formula matematica che ce lo spieghi...dato che questo emerge anche dai test di byciclerollingresistance, di velonews e altri.
mentre la fisica, GIUSTAPPUNTO, direbbe esattamente il contrario...
hai voglia a montare "pattern" che simulano l'asfalto...
condizioni di laboratorio per quanto standardizzate e iperprecise, non saranno mai in grado di replicare la realtà: ossia come reagisce una mescola alla luce, alla temperatura, all'umidità, al vento, a un certo tipo di asfalto piuttosto che a un altro, al tipo di sollecitazione che gli viene dalla pedalata di un ciclista piuttosto che un altro...
tutte cose per le quali non esistono leggi fisiche e\o tipologie di misurazione in grado di quantificarne gli effetti in tempo reale.
nemmeno un essere umano le può misurare, ma sicuramente le può percepire e stabilire, per esempio, dopo un certo numero di esperienze magari suffragate da semplici riscontri cronometrici, che un Veloflex lo fa andare più veloce di un Continental 4000.

La misura, per quanto imprecisa, di una grandezza fisica non può che essere stimata da opportuni strumenti tecnici ma, poichè la realtà non esiste ed ogni cosa è soggettivata dalla peculiare percezione di ognuno, infinite sfumature non tecnicamente misurabili sono intuite dalla personale sensibilità di ognuno....
mappate e che ho detto ? boh non lo so ma stamattina nel caffelatte devo aver messo la polverina sbagliata

oppure semplicemente hai fatto il grande salto...quantico

 

[fabrylama]

In realtà , secondo me , avete ragione entrambi , e come accade la soggettiva veridicità delle cose è sempre la giusta mediazione delle diverse posizioni.

Se hanno ragione tutti, non ha ragione nessuno, sapevatelo.

Detto questo, i risultati di velonews mi paiono un po' particolari..
Come ogni test le condizioni al contorno fanno la differenza.
Come detto le differenze di rendimento fra i vari copertoncini mi paiono troppo evidenti.
Piu' vicini all' utilizzo reale mi paiono quelli di rollingresistance

A me sembrano sovrapponibili, non come numeri assoluti, ma come ordine delle prestazioni, che è quel che conta.

Allora vorrei capire, una volta per tutte, questa cosa: perchè una dimensione più grande sembra dare anche maggior scorrevolezza... Sembrerebbe una cosa contraria a ciò che l'intuito ci suggerisce.
Capisco la guidabilità, l'aderenza e quant'altro ma la scorrevolezza proprio non capisco.
E' anche vero che anche i cerchio stanno seguendo questa tendenza.. mi spiegate perchè?

L'ho già spiegato almeno 3 volte su almeno 3 diversi thread in questo forum nell'ultimo anno. Se non vuoi "sbatterti" a fare una ricerca puoi semplicemente leggere fino in fondo l'articolo di velonews che lo spiega velocemente.

Per quanto riguarda i cerchi, ci sono una serie di motivazioni, da questioni di rigidità a questioni aerodinamiche: un cerchio largo si accoppia meglio ad un copertone largo, perchè la maggior parte dell'attrito con l'aria non è dato dalla sezione frontale del copertone, ma dai vortici che si creano nell'interfaccia copertone/cerchio.

 

[fabrylama]

mentre la fisica, GIUSTAPPUNTO, direbbe esattamente il contrario...

No dai, per favore non dire assurdità. Puoi dire che è contro-intuitivo, ma non che lo dice la fisica.

 

[Cyboraf]

Se hanno ragione tutti, non ha ragione nessuno, sapevatelo.

A me sembrano sovrapponibili, non come numeri assoluttame ordine delle prestazioni, che è quel che conta.

L'ho già spiegato almeno 3 volte su almeno 3 diversi thread in questo forum nell'ultimo anno. Se non vuoi "sbatterti" a fare una ricerca puoi semplicemente leggere fino in fondo l'articolo di velonews che lo spiega velocemente.

Per quanto riguarda i cerchi, ci sono una serie di motivazioni, da questioni di rigidità a questioni aerodinamiche: un cerchio largo si accoppia meglio ad un copertone largo, perchè la maggior parte dell'attrito con l'aria non è dato dalla sezione frontale del copertone, ma dai vortici che si creano nell'interfaccia copertone/cerchio.

Infatti la piena ragione non esiste!
Per quanto riguarda la scorrevolezza di un 25, rispetto a un 23, ci sono parecchie, troppe variabili in gioco ma concordo sull' accoppiamento copertone cerchio, certo è che considerando la sola sezione l'aerodinamica dovrebbe essere tutta a favore del 23, senza parlare del minor peso a parità di materiali utilizzati. Inoltre a conferire rigidità a una ruota intervengono molti fattori.
Penso, se è vero che ľ accoppiata cerchio copertone da 25 risulta più scorrevole che si possa trattare di una questione piuttosto di fluido dinamica.....probabilmente le pressioni e i volumi d' aria di un 25 contribuiscono a minimizzare il momento di inerzia della ruota. Mi pare ľ unica spiegazione intuitiva.....
Comunque non mi sono "sbattuto" a cercare per il semplice motivo che non pensavo ci fossero post che trattatassero questo argomento.
Vi prego non affiggetemi in sala mensa o, almeno, fatelo dopo avermi fatto mangiare