TDF 2016 17 tappa: Berne / Finhaut-Emosson 184.5KM

lucas.

Scalatore
17 Aprile 2008
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583
Isola bergamasca (BG)
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Coppi mythical
1) ancora, non è vero che la squadra forte non serve. Su salite al 5% stare a ruota a 25 kmh fa risparmiare ed impedisce gli scatti. al 10 % ovviamente no. Ma ciò non vuol dire che non serva una squadra forte o che non se ne benefici nell'averla nell'economia di un grande giro. Nibali ha vinto il giro molto grazie a Scarponi ed al gioco di squadra. Idem Aru alla vuelta 2015.
2) lo spettacolo si crea con attacchi da lontano, ma ovviamente serve la squadra e serve che Froome non abbia i gregari che ha per tirare tutta la tappa a 50 kmh
3) le ultime due tappe sono state ultra tirate. Ieri 40 di media con quel percorso. E' logico sia impossibile scattare. Il giorno di berna il gruppo era spesso in fila indiana a 50 kmh per correre dietro a Tony Martin.
4) perchè quintana non scatta sull'ultima salita ? Perchè il ritmo generale della tappa e dell'intero tour è così alto che si arriva all'ultima salita con poche gocce di energia nel serbatoio, tutti.
5) I Tour degli anni 90 erano diversi e c'erano attacchi spesso e volentieri perchè:
a) il tracciato era disegnato diversamente, crono lunghe che favorivano i cronoman e creavano distacchi abissali dagli scalatori che erano per forza di cose costretti ad azioni eclatanti per combinare qualcosa.
b) ovviamente c'era benzina arricchita per cui era diverso
c) meno tattica
d) i corridori erano molto più spettacolari , sia come tasso di classe che di spettacolarità intrinseca, esempio: Chiappucci, bugno, lo stesso Indurain, Ullrich, Pantani, senza considerare i francesi . E gli arrivi in volata erano altra cosa ( per fortuna adesso c'è Sagan che ravviva la situazione)
6) il tracciato 2016 è disegnato malissimo, troppi arrivi in salita e troppe salite, cronometro poco e troppo favorevole agli scalatori. Ho sempre pensato che un tracciato più equilibrato sia enormemente più spettacolare. Non so perchè al tour non ci arrivino. A chi obbietta questo chiedo invece dove sia lo spettacolo adesso con questo percorso.
 

catman

Scalatore
3 Giugno 2011
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14.002
Veneto
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Pinarello
chi si lamenta della mancanza di spettacolo forse non ha mai visto il Tour prima di quest'anno. E' quasi sempre stato così, la maglia gialla controlla e chi ne ha scatta.
Froome è più forte di tutti da anni e nessuno ha le gambe x scattare, che ci siano 3 o 4 gregari di sky non cambia poi molto, se non ci fossero loro ci sarebbero i Movistar o Astana a fare il ritmo.
Magari con un ritmo più blando ci sarebbero più scatti ma Froome ha dimostrato di poter andare meglio degli altri, andrebbe a riprenderli e poi li lascerebbe per strada...

Mi ricordo i Tour di Indurain, in salita c'erano scatti ma lui con i gregari andava a riprenderli quasi tutti salendo in progressione (come la Sky di adesso o United Postal di Armstrong) e poi gli scatti erano possibili perché il ritmo dei gregari di Indurain non era così forte dato che non era sicuramente la salita il suo punto forte.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Se tu fossi inglese e tifoso di Froome godresti parecchio. .......
Il punto, secondo me, è che non dovrebbe servire essere connazionali o tifosi per godere di qualche cosa. Anzi. Chi è semplicemente appassionato, gode di più e più spesso. Lo fa ogni qualvolta qualcuno fa un numero. Con questo approccio è anche molto più facile accorgersi dei numeri, e apprezzarli. Io non sono inglese, nè tifoso di Froome. Altri mi piacciono di più. Ma come fai a non inchinarti al numero che ha fatto in pianura con Sagàn? O in discesa da solo? Eppure han detto che era facile. Certo, come no. Tutti i migliori a corregli appresso assieme senza riuscire a prenderlo. Facile solo per lui.
Ovvio che a chi aspetta i numeri di Vincenzino o Aru (in Italia.....in Francia Bardet, in Colombia Quintana ecc. ammesso che tutti i paesi siano ultras come il nostro, non lo so), se questi non li fanno si annoia. Poi ci sono quelli che aspettano di veder cadere solo chi gli è antipatico. Quelli sono ancora peggio, perchè invidiosi e frustrati.
1........
6) il tracciato 2016 è disegnato malissimo, troppi arrivi in salita e troppe salite, cronometro poco e troppo favorevole agli scalatori. Ho sempre pensato che un tracciato più equilibrato sia enormemente più spettacolare. Non so perchè al tour non ci arrivino. A chi obbietta questo chiedo invece dove sia lo spettacolo adesso con questo percorso.
:wacko:
Ma come...ci si lamenta sempre dei pochi arrivi in salita...mo so troppi? Quintana e Aru (e gli altri scalatori) prendono legnate e tu gli vuoi dare anche più cronometro? Così li tumuliamo subito, visti i distacchi che prendono a crono.
Tralascio il resto. Tutto piuttosto opinabile, a mio avviso.
 
Ultima modifica:

dagos

via col vento
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molto bella e funzionale
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Guardando bene la fotografia forse si capisce perchè Froome ciondola come un pendolo... è altissimo di sella, la gamba sx è stesa... o almeno così pare dall'inquadratura, si nota anche il bacino più basso a sx.
 

catman

Scalatore
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1) ancora, non è vero che la squadra forte non serve. Su salite al 5% stare a ruota a 25 kmh fa risparmiare ed impedisce gli scatti. al 10 % ovviamente no. Ma ciò non vuol dire che non serva una squadra forte o che non se ne benefici nell'averla nell'economia di un grande giro. Nibali ha vinto il giro molto grazie a Scarponi ed al gioco di squadra. Idem Aru alla vuelta 2015.
2) lo spettacolo si crea con attacchi da lontano, ma ovviamente serve la squadra e serve che Froome non abbia i gregari che ha per tirare tutta la tappa a 50 kmh
3) le ultime due tappe sono state ultra tirate. Ieri 40 di media con quel percorso. E' logico sia impossibile scattare. Il giorno di berna il gruppo era spesso in fila indiana a 50 kmh per correre dietro a Tony Martin.
4) perchè quintana non scatta sull'ultima salita ? Perchè il ritmo generale della tappa e dell'intero tour è così alto che si arriva all'ultima salita con poche gocce di energia nel serbatoio, tutti.
5) I Tour degli anni 90 erano diversi e c'erano attacchi spesso e volentieri perchè:
a) il tracciato era disegnato diversamente, crono lunghe che favorivano i cronoman e creavano distacchi abissali dagli scalatori che erano per forza di cose costretti ad azioni eclatanti per combinare qualcosa.
b) ovviamente c'era benzina arricchita per cui era diverso
c) meno tattica
d) i corridori erano molto più spettacolari , sia come tasso di classe che di spettacolarità intrinseca, esempio: Chiappucci, bugno, lo stesso Indurain, Ullrich, Pantani, senza considerare i francesi . E gli arrivi in volata erano altra cosa ( per fortuna adesso c'è Sagan che ravviva la situazione)
6) il tracciato 2016 è disegnato malissimo, troppi arrivi in salita e troppe salite, cronometro poco e troppo favorevole agli scalatori. Ho sempre pensato che un tracciato più equilibrato sia enormemente più spettacolare. Non so perchè al tour non ci arrivino. A chi obbietta questo chiedo invece dove sia lo spettacolo adesso con questo percorso.

sono sostanzialmente d'accordo.

Non credo fossero più spettacolari negli anni 80 o 90, semplicemente si correva in modo diverso e più blando soprattutto nella prima settimana e nelle prime 3 ore di ogni tappa. Il livello generale era poi più basso, chi ne aveva di più poteva fare la differenza più facilmente.

Per il punto 6 credo che il Tour abbia un po' seguito Giro e Vuelta con un sacco di salite e poca crono. Ma il Tour è sempre stato la corsa x i corridori più completi, non x scalatori puri e preferirei un percorso vecchia maniera che è più spettacolare dato che più corridori possono lottare per le prime posizioni in classifica
 

dagos

via col vento
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Ma come fai a non inchinarti al numero che ha fatto in pianura con Sagàn? O in discesa da solo? Eppure han detto che era facile. Certo, come no. Tutti i migliori a corregli appresso assieme senza riuscire a prenderlo.

Nessuno... neppure il Grande discesista Savoldelli lo avrebbe ripreso in quel frangente su quella discesa autostradale... e ricordo che ha guadagnato 12 secondi nello scatto e che all'arrivo erano 16 e tutti sappiamo quanto sia forte nelle tirate... vedi appunto cronometro.

Diamo a cesare quel che è di cesare... senza inutili estremismi o-o
 

lucas.

Scalatore
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Ma come...ci si lamenta sempre dei pochi arrivi in salita...mo so troppi? Quintana e Aru (e gli altri scalatori) prendono legnate e tu gli vuoi dare anche più cronometro? Così li tumuliamo subito, visti i distacchi che prendono a crono.
Tralascio il resto. Tutto piuttosto opinabile, a mio avviso.

Non è vero. Finchè un Aru è li al 5° posto che forse forse se tiene duro va sul podio, chi glielo fa fare di attaccare ? Fosse già staccato di 10 minuti si sarebbe già mosso. Idem bardet e quintana.
Anzi, io reimmetterei anche la cronosquadre , ma non di 15 km su una strada larga 3 metri.
La dimostrazione che questa filosofia( per altro abbrracciata da svariati anni , anno più , anno meno, anche dagli altri GT) non sia spettacolare la da il tour di quest'anno. Meno salita e meno arrivi in salita metti e più spettacolarità metti IMHO.
 

decoder

Gregario
3 Novembre 2008
655
24
la più bella citta' medioevale
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Bici
dedacciai scuro rs cube hpt titanium
Se tu fossi inglese e tifoso di Froome godresti parecchio. A questo tour ai vari quintana, porte e compagnia ha dato un lezione sonora sia nella tappa vinta sia nella fuga con Sagan (in questa più morale che sostanziale, anche se in quelle giornate di vento quintana, bardet e tutti gli altri scalatori leggerini secondo me hanno lasciato un po' di muscoli per strada).

Non e' cosi... io cerco di essere al di sopra delle parti :mrgreen:
L'unico sussulto sono state le 2 azioni di Froome per il resto un noia mortale.
Un po' pochino per la corsa piu' importante al mondo.. o no?? ..
E a dirla tutta, con la malcelata complicita' tra Froome e Porte si rasenta il ridicolo
 

catman

Scalatore
3 Giugno 2011
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Pinarello
anche perché la salita ormai a questi livelli non fa più le differenze che faceva fino a 10 anni fa. Sono tutti più o meno allo stesso livello, si staccano di pochi secondi.
Ultimamente fa più differenza una bella crono (non cronoscalata). Almeno gli scalatori puri avrebbero un motivo x muoversi in salita e provare a staccare i cronoman.
Ovvio che con Froome che un è forte cronoman e anche lo scalatore più forte o-o sarebbe sempre una lotta tutti contro di lui. Ma stiamo parlando di un alieno, caso eccezionale, mai nessuno nella storia recente era così superiore nelle 2 specialità.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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..........
Ovvio che con Froome che un è forte cronoman e anche lo scalatore più forte o-o sarebbe sempre una lotta tutti contro di lui. Ma stiamo parlando di un alieno, caso eccezionale, mai nessuno nella storia recente era così superiore nelle 2 specialità.
Come no? Contador è uno. Bastonava tutti a crono e in salita.
Avevo capito che ieri doveva essere una tappa molto dura!

40,03 km/h di media

Ci sono tappe in cui Merckx è arrivato con 27 km/h di media, che tappe erano?
Beh.....40 anni di progressi nella meccanica e nelle metodologie di allenamento serviranno pur a qualcosa....oltre che nel far l'asfalto delle strade.
Merck magari correva con ruote da 3 kg (ovviamente non è questione solo di ruote)....ci sta anche che andasse molto più piano.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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931
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Gigiant
Non è vero. Finchè un Aru è li al 5° posto che forse forse se tiene duro va sul podio, chi glielo fa fare di attaccare ? Fosse già staccato di 10 minuti si sarebbe già mosso. Idem bardet e quintana.
Anzi, io reimmetterei anche la cronosquadre , ma non di 15 km su una strada larga 3 metri.
La dimostrazione che questa filosofia( per altro abbrracciata da svariati anni , anno più , anno meno, anche dagli altri GT) non sia spettacolare la da il tour di quest'anno. Meno salita e meno arrivi in salita metti e più spettacolarità metti IMHO.

la spettacolarità la fanno gli interpreti al 99%, il percorso 1%.
Al tour ci arrivano i più forti al top della condizione. Se molti dei più forti sono tutti nella stessa squadra (come è capitato spesso negli ultimi 25 anni) ecco che fisicamente e psicologicamente (da non sottovalutare) si pensa solo a non prenderle = zero spettacolo.
 

gx2

via col vento
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Come no? Contador è uno. Bastonava tutti a crono e in salita.

Beh.....40 anni di progressi nella meccanica e nelle metodologie di allenamento serviranno pur a qualcosa....oltre che nel far l'asfalto delle strade.
Merck magari correva con ruote da 3 kg (ovviamente non è questione solo di ruote)....ci sta anche che andasse molto più piano.

non è quello, la differenza tecnica è minima. La vera differenza è il livello medio. Ora essendo tutto livellato verso l'alto si viaggia ad andature maggiori, anche in salita, dove si staccano in pochi e a velocità maggiori rispetto al passato. Lo puoi ben vedere nelle gf, dove sta avvenendo la stessa cosa.
 

pedalone della bassa

Otztaler inside
9 Ottobre 2013
13.424
17.652
43
modena, ma col cuore, ed originario, di Reggio Emi
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Bici
(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
o-o
Mamma mia che noia questo tour! Sinceramente non riesco ad esaltarmi davanti alle mirabolanti imprese degli uomini in nero che scortano su tutti i terreni il loro capitano in giallo con le loro facce serie, sempre uguali a se stesse.. dall'inizio alla fine della tappa.. scusate lo sfogo ma che palle!
Se sono cosi forti, perche' non corrono come capitani per altre squadre? Il ciclismo ne trarrebbe solo beneficio.. ma gli sky hanno i soldi , tanti soldi e per loro va benissimo addormentare lo spettacolo .. chissa' poi quale sara' il vero ritorno economico.. mah!



in realtà, ci sono ex gregari del team Sky che si son messi alla prova come capitani in altre squadre, per esempio Uran e lo stesso Porte.

ma come si è anche visto, credo abbiano espresso gli stessi valore che esprimevano in Sky.
Uran era un super gregario, che stava con i pari capitani di altre squadre, ed idem ha fatto.
Porte stà seguendo la stessa linea (era super gregario che stava con i capitani di altre formazioni, ed ora pure)
credo che per esempio se uno come Henao il prossimo anno fosse capitano della Etixx (per dirne una) farebbe come chi l'ha preceduto


poi magari, per "movimentare" la corsa o non vedere in processione quelli vestiti di nero (che per inciso, ma penso si sia capito, a me non dispiacciono) invece che fare squadre da 9 corridori se ne facessero da 6 cadauna...magari....ci sarebbe uno svolgimento un po' diverso
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
non è quello, la differenza tecnica è minima. La vera differenza è il livello medio. Ora essendo tutto livellato verso l'alto si viaggia ad andature maggiori, anche in salita, dove si staccano in pochi e a velocità maggiori rispetto al passato. Lo puoi ben vedere nelle gf, dove sta avvenendo la stessa cosa.
Io credo che in 40 anni la differenza sia abissale. Meccanica e tecnica. Se tutto è livellato verso l'alto (ed è vero) è proprio per i progressi meccanici e tecnici. Quando si andava solo a sensazione o avevi classe, talento e capacità di sentirti o era la fine. Oggi, tra tabelle, test, strumentazioni varie e bici performanti, alzare il livello di molto è l'ovvia conseguenza.
Lasciam stare le GF. In parte il livello si alza per le stesse ragioni, ma in parte.......:bua:

Immagina di pedalare su una bici anni 60, con le scarpe di allora (no rigide = meno w), senza fondello, con la maglia di lana, senza un barlume di alimentazione corretta e poi mi dici quanti kmh perdi.
 

catman

Scalatore
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Come no? Contador è uno. Bastonava tutti a crono e in salita.
.

in salita al Tour era il più forte, fino alla vicenda del clenbuterolo :mrgreen:
ma a crono non era dalle prima posizioni assolute, parlo di crono vere non cronoscalate o crono molto mosse che vanno di moda ultimamente.

Froome se si preparasse potrebbe vincere la crono ai mondiali

Ricordo che alle 2 crono del Tour di Wiggins lui era sempre secondo a 1 minuto scarso da Wiggo che come cronoman....o-o
 

dagos

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Quando si andava solo a sensazione o avevi classe, talento e capacità di sentirti o era la fine.

Ed ecco perchè c'era più "spettacolo"... vedere un corridore che di schianto cedeva o che invece si attaccava al manubrio arrancando pur di non farsi staccare... regalava sensazioni che oggi in parte, dovuto appunto al livellamento prestazionale tramite marchingegni vari (epo a parte) non si hanno più... quindi vanno adeguate le aspettative.
 

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Io credo che in 40 anni la differenza sia abissale. Meccanica e tecnica. Se tutto è livellato verso l'alto (ed è vero) è proprio per i progressi meccanici e tecnici. Quando si andava solo a sensazione o avevi classe, talento e capacità di sentirti o era la fine. Oggi, tra tabelle, test, strumentazioni varie e bici performanti, alzare il livello di molto è l'ovvia conseguenza.
Lasciam stare le GF. In parte il livello si alza per le stesse ragioni, ma in parte.......:bua:

Immagina di pedalare su una bici anni 60, con le scarpe di allora (no rigide = meno w), senza fondello, con la maglia di lana, senza un barlume di alimentazione corretta e poi mi dici quanti kmh perdi.

mi riferivo solo alle bici. Il livello medio s'è alzato proprio perchè ormai tutti si allenano in un certo modo o-o