News Controllo antidoping anomalo per Froome

[Scaldamozzi ogni tanto]

Non proprio... il limite consentito è sull’utilizzo 800mcg/12h o 1600mcg/24h
Quello a cui tu fai riferimento sono i 1000ng/L di metaboliti presenti nelle urine che fanno PRESUMERE un superamento di tale limite.
Per avere il presunto effetto anabolico a cui tu facevi riferimento servirebbero dosaggi superiori ai 6/8mg/die per diversi giorni.
Dosaggi che a un atleta di endurance durante una competizione non sarebbero molto indicati in quanto porterebbe a effetti indesiderati quali tachicardia e ipokaliemia.

Ok.
Ma la mia impressione, è che si stia lavorando col bilancino del farmacista per giustificare qualcosa di poco chiaro, non illecito, ma neppure pienamente lecito.
Un po' come quando prima del passaporto biologico e i test per l'epo avevano messo il limite al 50%, autorizzando chi aveva meno a doparsi fino a quel valore e chi aveva naturalmente 49 e oltre a non poter far niente.
Sempre per assurdo potrebbero autorizzate un anemico a prendere epo per avere valori normali.
L'impressione che ha suscitato nella maggioranza delle persone questo caso è che Frome sta facendo il furbo e non è un bene per il ciclismo.

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[uber]

Gli effetti conosciuti di un uso di quel genere sono più negativi che positivi. In ogni caso, Froome, nei giorni precedenti e successivi, sembra che avesse 6/700 di valore, ben al di sotto del limite.

Gli occhiali da 8/10 ti portano a 10/10 come uno normale. Il salbutamolo da 8/10 (di respirazione) ti porta a 10/10 come uno normale. Questo è quanto la scienza attualmente ci dice.
In entrambi i casi non arrivi a 11/10.

Non so quanto si possa stare dietro alle cose che si sentono e si leggono in questi giorni.
C'è il medico che assicura che il salbutamolo non porta nessun vantaggio, quello che invece stigmatizza l'uso in quanto altera le prestazioni, l'atleta che dice di averlo provato (pur non avendone bisogno) e si stupisce di come faccia effetto...
C'è anche chi afferma che una cura a lungo termine a base di salbutamolo porta dei vantaggi (non enormi, questo si, ma comunque apprezzabili soprattutto a quei livelli) per perdere grasso, conservare la massa muscolare durante un dimagrimento e aumentare la resistenza. Chiaramente non succede se prendi 2000 microgrammi in un giorno alla Vuelta, ma se durante la stagione imposti una cura che preveda anche l'uso di questa sostanza, qualche vantaggio, secondo questi studi, ce l'hai. Un vantaggio che è precluso a chi non è asmatico, suppongo.

Il discorso occhiali invece mi sembra molto tirato per i capelli. A parte che gli occhiali non sono inseriti in nessuna lista di sostanze o metriali vietati, io sono miope e in salita vado uguale con e senza occhiali. Froome, evidentemente, senza ventolin, in alcune occasioni va meno (sennò non si spruzzerebbe prima della salita).

 

[samuelgol]

Ok.
Ma la mia impressione, è che si stia lavorando col bilancino del farmacista per giustificare qualcosa di poco chiaro, non illecito, ma neppure pienamente lecito.
Un po' come quando prima del passaporto biologico e i test per l'epo avevano messo il limite al 50%, autorizzando chi aveva meno a doparsi fino a quel valore e chi aveva naturalmente 49 e oltre a non poter far niente.........

La cosa è ben diversa. L'ematocrito varia naturalmente da persona a persona. Chi aveva 49 di base non poteva far nulla. Chi aveva 40 poteva incrementare di 9. Il salbutamolo non è così. Non ce lo hai nel corpo, quindi tutti posso partire da 0 a 999. L'asmatico sarà curato della sua patologia e sarà sano. Il sano non avrà alcun beneficio. Non ci sono sperequazioni.

...... se durante la stagione imposti una cura che preveda anche l'uso di questa sostanza, qualche vantaggio, secondo questi studi, ce l'hai. Un vantaggio che è precluso a chi non è asmatico, suppongo.....

supponi erroneamente. Il salbutamolo non è assumibile con TUE che presuppone a monte una patologia, quindi può prenderlo a fini anabolizzanti anche il non asmatico, con le identiche limitazioni dell'asmatico. A fini respiratori non gli fa nulla, così come all'asmatico ha effetto solo per la patologia riportandolo sano. Credo sia stato ripetuto qualche decina di volte.

..............., io sono miope e in salita vado uguale con e senza occhiali. Froome, evidentemente, senza ventolin, in alcune occasioni va meno (sennò non si spruzzerebbe prima della salita).

Tu miope in salita forse vai uguale....ma in discesa senza occhiali perdi le ruote e buonanotte. Una volata non la vinci mai, perchè non riesci a districarti in gruppo. Il discorso, generale, non per Froome nel particolare è che il salbutamolo, come gli occhiali, rende sano un soggetto malato, nulla più. Nessun ulteriore surplus.
Questo è per rispondere a chi dice """sei malato. Stai a casa!""" Ok, ma sta a casa anche il miope allora.

 

[Mini4wdking]

Guarda che la NASA ha fatto saltare per aria uno shuttle

Due, purtroppo... hai dimenticato il Challenger del 1986.

 

[msmtrt1]

Non so quanto si possa stare dietro alle cose che si sentono e si leggono in questi giorni.
C'è il medico che assicura che il salbutamolo non porta nessun vantaggio, quello che invece stigmatizza l'uso in quanto altera le prestazioni, l'atleta che dice di averlo provato (pur non avendone bisogno) e si stupisce di come faccia effetto...
C'è anche chi afferma che una cura a lungo termine a base di salbutamolo porta dei vantaggi (non enormi, questo si, ma comunque apprezzabili soprattutto a quei livelli) per perdere grasso, conservare la massa muscolare durante un dimagrimento e aumentare la resistenza. Chiaramente non succede se prendi 2000 microgrammi in un giorno alla Vuelta, ma se durante la stagione imposti una cura che preveda anche l'uso di questa sostanza, qualche vantaggio, secondo questi studi, ce l'hai. Un vantaggio che è precluso a chi non è asmatico, suppongo.
.

Fanno anche i controlli durante la stagione, non solo in gara

Il discorso occhiali invece mi sembra molto tirato per i capelli. A parte che gli occhiali non sono inseriti in nessuna lista di sostanze o metriali vietati, io sono miope e in salita vado uguale con e senza occhiali. Froome, evidentemente, senza ventolin, in alcune occasioni va meno (sennò non si spruzzerebbe prima della salita).

Però se magari facessi tiro con la pistola, senza occhiali risulteresti sfavorito

 

[msmtrt1]

La cosa è ben diversa. L'ematocrito varia naturalmente da persona a persona. Chi aveva 49 di base non poteva far nulla. Chi aveva 40 poteva incrementare di 9. Il salbutamolo non è così. Non ce lo hai nel corpo, quindi tutti posso partire da 0 a 999. L'asmatico sarà curato della sua patologia e sarà sano. Il sano non avrà alcun beneficio. Non ci sono sperequazioni.
supponi erroneamente. Il salbutamolo non è assumibile con TUE che presuppone a monte una patologia, quindi può prenderlo a fini anabolizzanti anche il non asmatico, con le identiche limitazioni dell'asmatico. A fini respiratori non gli fa nulla, così come all'asmatico ha effetto solo per la patologia riportandolo sano. Credo sia stato ripetuto qualche decina di volte.
Tu miope in salita forse vai uguale....ma in discesa senza occhiali perdi le ruote e buonanotte. Una volata non la vinci mai, perchè non riesci a districarti in gruppo. Il discorso, generale, non per Froome nel particolare è che il salbutamolo, come gli occhiali, rende sano un soggetto malato, nulla più. Nessun ulteriore surplus.
Questo è per rispondere a chi dice """sei malato. Stai a casa!""" Ok, ma sta a casa anche il miope allora.

Tra un po si arriverà a sostenere che Valeria Straneo abbia fatto ricorso al doping chirurgico...!!!

 

[RoBart]

Beh, visto quello di cui stiamo discutendo tutto questo potere non lo ha neanche più la Sky...

ce l'ha è solo "un'icidente" di percorso

 

[maurocip]

Io continuo a non capire questo atteggiamento di "massima copertura" da parte di molti...

Non stiamo parlando di sospetti, di possibili valori sballati ma di un fatto: c'è un'analisi ed una controanalisi che sancisce dosi doppie al consentito nelle urine.

Poi, a meno che chi difende ad oltranza non sia un medico e magari si occupa di doping, le "competenze" sono quelle di tutti noi non medici: informazioni basate su conoscenze (l'amico medico) o su letture...

Quindi se più medici (amici non specialisti, per carità) dicono che un dosaggio del genere (peraltro corrispondente a più di 20-30 spruzzi) è veramente alto, tale da far pensare ad assunzioni non consentite (via orale, rettale o endovena) e se medici invece impegnati nell'antidoping (come il medico irlandese) a loro volta ritengono poco credibile il n° di asmatici nello sport, ritengono che il limite di 1000 sia già molto generoso (e quindi 2000 è altissimo), ecc. ecc. secondo me il "giustificazionismo non porta da nessuna parte.

Solo un regolamento francamente imbarazzante, che di fronte ad un'evidenza non prevede lo stop immediato (concedendo a chi ha infranto i limiti la possibilità di discolparsi) produce questi mostri.

in un mondo "normale", non condizionato da pressioni interessate tutto sarebbe stato molto più semplice e trasparente.

Ma evidentemente, senza arrivare ai limiti della Formula Uno dove è vero tutto ed il contrario di tutto (e dove gli interessi economici sono di almeno un ordine di grandezza superiori) anche al ciclismo conviene "concedere" scappatoie ridicole pur di consentire al teatrino di andare avanti.

Ma difendere questo status quo lo trovo inspiegabile...

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

La cosa è ben diversa. L'ematocrito varia naturalmente da persona a persona. Chi aveva 49 di base non poteva far nulla. Chi aveva 40 poteva incrementare di 9. Il salbutamolo non è così. Non ce lo hai nel corpo, quindi tutti posso partire da 0 a 999. L'asmatico sarà curato della sua patologia e sarà sano. Il sano non avrà alcun beneficio. Non ci sono sperequazioni.
supponi erroneamente. Il salbutamolo non è assumibile con TUE che presuppone a monte una patologia, quindi può prenderlo a fini anabolizzanti anche il non asmatico, con le identiche limitazioni dell'asmatico. A fini respiratori non gli fa nulla, così come all'asmatico ha effetto solo per la patologia riportandolo sano. Credo sia stato ripetuto qualche decina di volte.
Tu miope in salita forse vai uguale....ma in discesa senza occhiali perdi le ruote e buonanotte. Una volata non la vinci mai, perchè non riesci a districarti in gruppo. Il discorso, generale, non per Froome nel particolare è che il salbutamolo, come gli occhiali, rende sano un soggetto malato, nulla più. Nessun ulteriore surplus.
Questo è per rispondere a chi dice """sei malato. Stai a casa!""" Ok, ma sta a casa anche il miope allora.

Se il salbutamolo nonha nessun effetto, perché l'hanno messo tra le sostanze vietate oltre un certo valore?
Per antipatia verso gli asmatici?
Forse non mi sono spiegato bene, a se si autorizza l'assunzione di una certa distanza fino ad un certo limite, poi diventa difficile stabilire chi effettivamente ne abusa e chi no.
Si crea solo un'enorme zona grigia.

 

[maurocip]

Se il salbutamolo non ha nessun effetto, perché l'hanno messo tra le sostanze vietate oltre un certo valore?
Per antipatia verso gli asmatici?
Forse non mi sono spiegato bene, a se si autorizza l'assunzione di una certa distanza fino ad un certo limite, poi diventa difficile stabilire chi effettivamente ne abusa e chi no.
Si crea solo un'enorme zona grigia.

secondo me mica tanto (parlo della parte evidenziata): ne abusa chi viene trovato con valori superiori al limite.
Per il resto concordo su tutto

 

[samuelgol]

Se il salbutamolo nonha nessun effetto, perché l'hanno messo tra le sostanze vietate oltre un certo valore?
Per antipatia verso gli asmatici?
Forse non mi sono spiegato bene, a se si autorizza l'assunzione di una certa distanza fino ad un certo limite, poi diventa difficile stabilire chi effettivamente ne abusa e chi no.
Si crea solo un'enorme zona grigia.

Dai per favore....almeno leggete quel che viene scritto e che quotate. Ho ben specificato che ai fini respiratori non ha alcun effetto oltre la cura della malattia. Agli asmatici basta per curarsi quella assunzione. Ai sani non serve. Per entrambi l'abuso può avere effetti anabolici. Quindi tutti possono usarlo fino a 999, asmatici e non, nessuno può usarlo oltre.

 

[uber]

supponi erroneamente. Il salbutamolo non è assumibile con TUE che presuppone a monte una patologia, quindi può prenderlo a fini anabolizzanti anche il non asmatico, con le identiche limitazioni dell'asmatico. A fini respiratori non gli fa nulla, così come all'asmatico ha effetto solo per la patologia riportandolo sano. Credo sia stato ripetuto qualche decina di volte.
Tu miope in salita forse vai uguale....ma in discesa senza occhiali perdi le ruote e buonanotte. Una volata non la vinci mai, perchè non riesci a districarti in gruppo. Il discorso, generale, non per Froome nel particolare è che il salbutamolo, come gli occhiali, rende sano un soggetto malato, nulla più. Nessun ulteriore surplus.
Questo è per rispondere a chi dice """sei malato. Stai a casa!""" Ok, ma sta a casa anche il miope allora.

Tralasciando il fatto che per il ventolin serve una ricetta e che se mi beccano con dosi di salbutamolo nel sangue nonostante non sia asmatico, magari faccio venire qualche dubbio a quello che esamina le mie urine, il fatto che sia stato ripetuto qualche decina di volte non fa automaticamente diventare vero quello che affermi (sugli effetti alla respirazione).
Quello che scrivevo nel messaggio precedente era appunto che si legge e si sente di tutto, da parte di medici, atleti e malati d'asma. Se hai le basi mediche o farmaceutiche per bollare come non corrette certe affermazioni ok, sennò sei nella mia stessa condizione, cioè uno che cerca di farsi un'idea senza preconcetti a monte.

Sul discorso degli occhiali, chiaramente in discesa mi stacco alla prima curva, però non è questo il succo del discorso e questo mi sembra, onestamente, chiarissimo. Froome non si prende una spruzzata prima di una discesa o per rimanere in gruppo in pianura: si spruzza prima della salita finale per prevenire una crisi da sforzo (che non è, però, in quel momento, prevedibile). Gli porta dei vantaggi? Questo, leggendo in giro e sentendo medici e sportivi, non è scientificamente escluso.

 

[dagos]

Quindi tutti possono usarlo fino a 999, asmatici e non, nessuno può usarlo oltre.

E allora cosa aspettano a dargli una squalifica... se oltre ci sono le prove che lui ci è andato ?

 

[samuelgol]

Tralasciando il fatto che per il ventolin serve una ricetta e che se mi beccano con dosi di salbutamolo nel sangue nonostante non sia asmatico, magari faccio venire qualche dubbio a quello che esamina le mie urine, .......

Chi esamina le tue urine non si chiede proprio nulla, semplicemente perchè non servendo alcuna TUE non sa se tu sei asmatico o meno (nel caso di Froome si sa, ma solo perchè è famoso) e non gli interessa.

.......). Gli porta dei vantaggi? Questo, leggendo in giro e sentendo medici e sportivi, non è scientificamente escluso.

Il problema di internet è quello. Che si sente di tutto e se non si ascolta, e non si pesa ciò che si sente, si mette sullo stesso piano ogni fonte. Sinora i link qui postati parlano tutti di studi scientifici che ne escludono vantaggi per la respirazione, ne ipotizzano effetti anabolizzanti ma anche controindicazioni.
E' per questo che la Wada lo autorizza senza nemmeno TUE sino a un certo limite. A fini respiratori non serve. A fini anabolizzanti sotto i 1000 sono più i contro che i prò. Pertanto tendo a fidarmi della Wada che non si sarà documentata su bdcforum.
Atleti che dicono che porta non ce ne sono. L'unico che lo ha scritto è un utente qui sul forum che dice che una volta ne ha preso un pò senza essere asmatico e aveva 20 watt in più. Ognuno è libero di credere o meno a una tal fonte.

E allora cosa aspettano a dargli una squalifica... se oltre ci sono le prove che lui ci è andato ?

Le prove non ci sono. Il 999 è semplicistico. L'abuso non sta in quanto ti trovano nelle urine, ma in quanto ne assumi. Il valore 1000 lascia presupporre una sovrassunzione, che determinate anomalie possono escludere. Sta a lui, (come a tutti quelli prima di lui) dimostrare l'anomalia del riscontro a fronte di una assunzione nei limiti. In tal caso (che io non credo lui riesca a dimostrare) ci sarà assoluzione.
Anche questo deve essere stato ripetuto qualche decina di volte.

 

[dagos]

E' per questo che la Wada lo autorizza senza nemmeno TUE sino a un certo limite.

Se lo autorizza fino ad un certo limite una ragione ci sarà... quale sarebbe qualcuno lo sa ??

 

[msmtrt1]

E allora cosa aspettano a dargli una squalifica... se oltre ci sono le prove che lui ci è andato ?

Ancora?!?!?!?
NON CI SONO LE PROVE!!!!
Ci sono dei VALORI ANOMALI che, se lui non dimostrerà essere riconducibili ad un uso consentito, porteranno alla squalifica!
Basta mettersi l'animo in pace ed aspettare

 

[CLICK17]

Gli effetti conosciuti di un uso di quel genere sono più negativi che positivi. In ogni caso, Froome, nei giorni precedenti e successivi, sembra che avesse 6/700 di valore, ben al di sotto del limite.

Gli occhiali da 8/10 ti portano a 10/10 come uno normale. Il salbutamolo da 8/10 (di respirazione) ti porta a 10/10 come uno normale. Questo è quanto la scienza attualmente ci dice.
In entrambi i casi non arrivi a 11/10.
Pistorius ha corso alle Olimpiadi con i normodotati perchè han ritenuto che le sue protesi non gli dessero un vantaggio supplementare rispetto a un atleta sano.

Secondo me , non è quello il punto. Se devi arrivare a 10/10 , per certe persone basta una piccola lente , per altri servono occhiali tipo Felice Caccamo di mai dire goal , ma il risultato è lo stesso 10/10 .Se fosse questo , allora potresti anche pomparti tutta la confezione in una sola volta che il risultato non cambierebbe. Ho sentito e letto che dosaggi molto elevati , non danno solo il risultato di dilatazione dei bronchi , ma anche quello anabolizzante.

 

[msmtrt1]

Io continuo a non capire questo atteggiamento di "massima copertura" da parte di molti...

Non stiamo parlando di sospetti, di possibili valori sballati ma di un fatto: c'è un'analisi ed una controanalisi che sancisce dosi doppie al consentito nelle urine.

No sancisce valori anomali che fanno PRESUMERE l'uso di dosi superiori al consentito.

Poi, a meno che chi difende ad oltranza non sia un medico e magari si occupa di doping, le "competenze" sono quelle di tutti noi non medici: informazioni basate su conoscenze (l'amico medico) o su letture...

Mai dare nulla per scontato...

 

[msmtrt1]

Secondo me , non è quello il punto. Se devi arrivare a 10/10 , per certe persone basta una piccola lente , per altri servono occhiali tipo Felice Caccamo di mai dire goal , ma il risultato è lo stesso 10/10 .Se fosse questo , allora potresti anche pomparti tutta la confezione in una sola volta che il risultato non cambierebbe. Ho sentito e letto che dosaggi molto elevati , non danno solo il risultato di dilatazione dei bronchi , ma anche quello anabolizzante.

Hai anche "sentito" quali dovrebbero essere quei dosaggi e per quanto tempo dovrebbero essere assunti?

 

[msmtrt1]

Chi esamina le tue urine non si chiede proprio nulla, semplicemente perchè non servendo alcuna TUE non sa se tu sei asmatico o meno (nel caso di Froome si sa, ma solo perchè è famoso) e non gli interessa.

Il problema di internet è quello. Che si sente di tutto e se non si ascolta, e non si pesa ciò che si sente, si mette sullo stesso piano ogni fonte. Sinora i link qui postati parlano tutti di studi scientifici che ne escludono vantaggi per la respirazione, ne ipotizzano effetti anabolizzanti ma anche controindicazioni.
E' per questo che la Wada lo autorizza senza nemmeno TUE sino a un certo limite. A fini respiratori non serve. A fini anabolizzanti sotto i 1000 sono più i contro che i prò. Pertanto tendo a fidarmi della Wada che non si sarà documentata su bdcforum.
Atleti che dicono che porta non ce ne sono. L'unico che lo ha scritto è un utente qui sul forum che dice che una volta ne ha preso un pò senza essere asmatico e aveva 20 watt in più. Ognuno è libero di credere o meno a una tal fonte.

Le prove non ci sono. Il 999 è semplicistico. L'abuso non sta in quanto ti trovano nelle urine, ma in quanto ne assumi. Il valore 1000 lascia presupporre una sovrassunzione, che determinate anomalie possono escludere. Sta a lui, (come a tutti quelli prima di lui) dimostrare l'anomalia del riscontro a fronte di una assunzione nei limiti. In tal caso (che io non credo lui riesca a dimostrare) ci sarà assoluzione.
Anche questo deve essere stato ripetuto qualche decina di volte.