News Il nuovo SRAM Red eTap AXS

[golias]

Avete mai visto una semplice carrucola per caricare i sacchi ?
Se avete avuto modo di usarla saprete anche che maggiore è il diametro della stessa e minore diviene la forza che serve per sollevare lo stesso sacco da 50 kg. anche se aumenta la lunghezza della corda da tirare.
Se applichiamo lo stesso principio fisico scopriremo che con il pignone più piccolo e la corona più piccola la catena farà meno corsa per ottenere gli stessi gradi di rotazione rispetto ad un pignogne più grande e una corona più grande, questo credo sia il vantaggio -seppur minimo per via del raggio contenuto dei pignoni e corone- che parecchi percepiscono pur utilizzando lo stesso sviluppo metrico.
Se non mi sono speigato faccio anch'io un disegnino
Farà meno corsa ma servira maggiore forza.

Prodotti bici scontati

 

[bach7]

ma corpetti sram che supportano il 10T su ruote da strada io non li ho mai visti da nessun venditore ma solo campy o shim.

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corpetto xdr. sarà disponibile per tutte le ruote in commercio visto che ha la medesima lunghezza del vecchio shimano 11v

 

[bach7]

Avete mai visto una semplice carrucola per caricare i sacchi ?
Se avete avuto modo di usarla saprete anche che maggiore è il diametro della stessa e minore diviene la forza che serve per sollevare lo stesso sacco da 50 kg. anche se aumenta la lunghezza della corda da tirare.
Se applichiamo lo stesso principio fisico scopriremo che con il pignone più piccolo e la corona più piccola la catena farà meno corsa per ottenere gli stessi gradi di rotazione rispetto ad un pignogne più grande e una corona più grande, questo credo sia il vantaggio -seppur minimo per via del raggio contenuto dei pignoni e corone- che parecchi percepiscono pur utilizzando lo stesso sviluppo metrico.
Se non mi sono speigato faccio anch'io un disegnino
Farà meno corsa ma servira maggiore forza.

non è la stessa cosa... è completamente diverso il "modello"...

qui di "carrucole" ce ne sono due una collegata all'altra e se tiri una muovi anche l'altra...

prova cmq col disegnino...

 

[Fitzcarraldo]

ma corpetti sram che supportano il 10T su ruote da strada io non li ho mai visti da nessun venditore ma solo campy o shim.

Il corpetto XDR esiste già da qualche anno, ma pochissimi produttori lo facevano finora (mi viene in mente Industry Nine) perchè a conti fatti non esisteva alcuna cassetta che usasse quello standard. Ora ci sono le cassette Sram e tutti i produttori di ruote faranno il corpetto XDR (tutti tranne Shimano naturalmente)

 

[bach7]

Io ho capito il tuo ragionamento, ma non voglio nessuno sconto di forza, o meglio non è calcolabile nel mio sistema (rigido come il tuo chiaramente).
Lo sconto di forza però effettivamente c’è al variare della leva, su questo credo non possa esserci dubbio, nonostante lo spostamento uguale. Infatti a parità di corona e pignoni utilizzati, maggiore sarà la leva, minore sarà la forza a parità di spostamento. Giusto?
Ora, se la leva (la pedivella) resta la medesima, ma aumentiamo la distanza tra quest’ultima e la catena, aumentando il diametro della corona, la forza da applicare sarà la stessa? No, ci vorrà una forza maggiore.
Il problema però sono anche i pignoni posteriori, che giustamente chiedevi che fine fanno.
Seguono lo stesso principio espresso sopra, cioè un pignone più grande (abbinato a una corona grande, visto che per ottenere lo stesso sviluppo metrico è necessario un pignone piccolo se utilizziamo corona piccola) offrirà un minore momento resistente, perché aumenta il raggio, cioè il braccio. E dato che la Forza è data dal Momento diviso il Braccio (Forza=Momento/Braccio), maggiore sarà il Braccio (e quindi il diametro del pignone posteriore), minore sarà la forza richiesta.
Lo stesso vale davanti, ricordando però che bisogna anche considerare il Momento resistente, che aumenta all’aumentare del diametro della corona con pedivella costante.
Ecco perché diventa difficile calcolarne le differenze.

purtroppo il tuo errore riguarda l'ipotesi iniziale.

per ipotesi stacchiamo la catena dai pignoni e vediamo che succede:

aumentano il raggio della corona e a parità di forza impressa sulla pedivella, se misurassimo quanto "tira" la catena troveremmo un valore minore.

non diminuisce la forza sul pedale ma SOLO la tensione sulla catena.

ovviamente dall'altro capo della catena ci sono i pignoni. la catena come tira da un verso tira dall'altro.

quindi ora il problema si inverte. abbiamo la tensione e il raggio del pignone ma non conosciamo il dato del momento.

e ricorda che i momenti vengono applicati al centro delle corone (o dei pignoni).

 

[Moniper]

Personalmente sono molto affascinato da questo nuovo gruppo Sram. Lo trovo innovativo e se dovessi cambiare bici, sarebbe la mia prima scelta (in versione disco). Ho una sola perplessità, ed in parte mi ricollego agli ultimi post. Tutte le (rare) volte che mi trovo ad utilizzare i pignoni piccoli, 12 e 11, percepisco chiaramente una certa "ruvidità" nella pedalata. Questo con tutti i cambi avuti, Campagnolo o Shimano, perfettamente regolati e puliti, su tutte le bici da me possedute. Altri miei compagni di uscite però non se ne accorgono, anche provando le mie bici. Questione di sensibilità...plantare! Tornando all'AXS, mi chiedo se e quanto possa presentarsi il problema usando il 10t...

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l'11 pare sia poco efficiente. quindi il 10 gli andrà dietro. questa è una sensazione che hanno in parecchi e la ruvidità non sei il solo a percerpirla.

sul grande rapporto, usare un 58 in crono i vantaggi sarebbero: non si usano i rapporti meno efficienti 12/11 in primis , si sposta in dentro il deragliatore posteriore facendo meno attrito all'aria, usando il 58 c'è meno salto sui pignoni grandi.

resta il fatto che anche wiggins ha usato il 58 senza nessun deragliatore percui parrebbe che aerodinamica e salti rapporti c'entrino fino ad un certo punto.

rimane la possibilità concreta che effettivamente il 12 l'11 figurarsi il 10 siano poco efficienti di loro.
sram in questo senso va controcorrente.

 

[golias]

prova cmq col disegnino...

Se consideriamo il perno come punto di fulcro e da questo mi allontano (tipo appunto la carrucola) utilizzando pignoni più grandi e di conseguenza anche corona più grande avrò si una corsa maggiore della catena (o meglio uno spostamento maggiore sia del dente pignone -se ne prendo uno a riferimento- sia del dente corona) ma aumentando la leva dal fulcro aumento il braccio di forza e diminuisco la forza che serve per ottenere lo spostamento di tot gradi come da disegno (e mi scuso del pezzo di carta) pur avendo lo stesso movimento di pedivella.
In pratica sfrutto le due leve in misura maggiore a parita di spostamento, spero si capisca e la disamina sia corretta.

 

[bach7]

Vedi l'allegato 175356
Se consideriamo il perno come punto di fulcro e da questo mi allontano (tipo appunto la carrucola) utilizzando pignoni più grandi e di conseguenza anche corona più grande avrò si una corsa maggiore della catena (o meglio uno spostamento maggiore sia del dente pignone -se ne prendo uno a riferimento- sia del dente corona) ma aumentando la leva dal fulcro aumento il braccio di forza e diminuisco la forza che serve per ottenere lo spostamento di tot gradi come da disegno (e mi scuso del pezzo di carta) pur avendo lo stesso movimento di pedivella.
In pratica sfrutto le due leve in misura maggiore a parita di spostamento, spero si capisca e la disamina sia corretta.

partiamo dai dati iniziali:
le due soluzioni corona 34-17 e 52-26 producono la stessa velocità, ovvero spostano la ruota posteriore alla medesima velocità angolare.

Nel caso ideale in cui non ci siano perdite di energia meccanica nella trasmissione
del movimento, la potenza trasmessa al pignone attraverso la catena è uguale a quella impressa sulla
corona dal ciclista:
Wp = Wc

la potenza è data dal prodotto tra momento M e velocità angolare ω, esprimiamo la precedente uguaglianza come segue:
Mm ωc = Mr ωp
Dove Mm = momento motore; Mr = momento resistente; ωc = velocità angolare
della corona;
ωp = velocità angolare del pignone e della ruota posteriore.

Indicando con nc il numero di denti della corona e con np il numero di denti del
pignone, il rapporto di trasmissione τ è così definito:
τ = nc / np
Tale rapporto è in relazione inversa con le frequenze f di rotazione delle ruote
dentate:
nc/np = fp/ fc
fp = fc τ
nel nostro caso se il numero di denti della corona fosse 34 e il pignone avesse 17
denti, il rapporto di trasmissione sarebbe uguale a 2, quindi la frequenza del
pignone sarebbe 2 volte quella della corona ( 2 giri della ruota posteriore per ogni giro di pedale)

Dalla formula precedente si ottiene quindi:
Mm / Mr = ωp /ωc = 2πfp / 2πf c= fp / fc = τ
Mm =τ Mr

quindi una diminuzione del rapporto (l'unico parametro in gioco) di cambio determina la necessità di un
minore momento motore a parità di momento resistente .

Si nota anche che il momento motore è in relazione inversa con la frequenza di
rotazione della corona, quindi una diminuzione dello sforzo richiede pedalate più frequenti per mantenere la stessa velocità.

spero che così sia più chiaro, ho cercato aiuto su google...

 

[golias]

partiamo dai dati iniziali:
le due soluzioni corona 34-17 e 52-26 producono la stessa velocità, ovvero spostano la ruota posteriore alla medesima velocità angolare.

Nel caso ideale in cui non ci siano perdite di energia meccanica nella trasmissione
del movimento, la potenza trasmessa al pignone attraverso la catena è uguale a quella impressa sulla
corona dal ciclista:
Wp = Wc

la potenza è data dal prodotto tra momento M e velocità angolare ω, esprimiamo la precedente uguaglianza come segue:
Mm ωc = Mr ωp
Dove Mm = momento motore; Mr = momento resistente; ωc = velocità angolare
della corona;
ωp = velocità angolare del pignone e della ruota posteriore.

Indicando con nc il numero di denti della corona e con np il numero di denti del
pignone, il rapporto di trasmissione τ è così definito:
τ = nc / np
Tale rapporto è in relazione inversa con le frequenze f di rotazione delle ruote
dentate:
nc/np = fp/ fc
fp = fc τ
nel nostro caso se il numero di denti della corona fosse 34 e il pignone avesse 17
denti, il rapporto di trasmissione sarebbe uguale a 2, quindi la frequenza del
pignone sarebbe 2 volte quella della corona ( 2 giri della ruota posteriore per ogni giro di pedale)

Dalla formula precedente si ottiene quindi:
Mm / Mr = ωp /ωc = 2πfp / 2πf c= fp / fc = τ
Mm =τ Mr

quindi una diminuzione del rapporto (l'unico parametro in gioco) di cambio determina la necessità di un
minore momento motore a parità di momento resistente .

Si nota anche che il momento motore è in relazione inversa con la frequenza di
rotazione della corona, quindi una diminuzione dello sforzo richiede pedalate più frequenti per mantenere la stessa velocità.

spero che così sia più chiaro, ho cercato aiuto su google...

Forse sarà chiaro per un ingegnere o un fisico.. per me poco meno che arabo
Detto questo però esuli dal mio discorso se ho capito cosa intendi.

 

[bach7]

Forse sarà chiaro per un ingegnere o un fisico.. per me poco meno che arabo
Detto questo però esuli dal mio discorso se ho capito cosa intendi.

pensavo di averlo scritto...

in pratica non cambia la forza sul pedale ma semplicemente SOLO la tensione sulla catena.

si fa confusione tra la tensione generata sulla catena e la spinta sul pedale.

le due cose sono ovviamente collegate, e a collegarle è proprio il n. di denti della corona.

poi non scordarti che il pignone è solidale alla ruota posteriore.

è questa circonferenza a determinare la velocità della bici e in un certo senso il momento resistente sul pignone.

nel tuo esempio aumentano le misure degli archi ma l'angolo rimane lo stesso.

e considerando che sono collegati ad un angolo della corona corrisponde un angolo di rotazione del pignone dipendente ovviamente dal loro rapporto.

è quindi solo questo aspetto che ne determina lo spostamento relativo tra ruota pignone e corona.

e se la leva resta la stessa (lunghezza della pedivella) così come la forza applicata ad essa, non c'è modo che ci siano variazioni nella velocità della bici, a meno di non cambiare il rapporto (o la forza sul pedale o la circonferenza della ruota).

 

[Paolillo]

Mamma mia ..E' inutile che cercate di spiegare con la matematica e con la fisica, a gente che mastica solo concetti sentiti al bar del ciclista, semplici nozioni di meccanica. L'unico vantaggio tangibile e la velocità tangenziale della catena che a parità di sviluppo è ovviamente superiore con corone e pignoni piu' grandi. Ma quanto vale questo vantaggio a 100 rpm? Praticamente nulla..per di piu' in volata per lo stesso motivo sarebbero da preferire pignoni e corone piu' piccole visto che si avrebbe un'inerzia della catena inferiore e si raggiungerebbe prima il giusto giro di pedale...ma anche qui ovviamente il vantaggio a 100 rpm è pressoche irrilevante.
Poi se vogliamo dire che con pignoni <12 denti la catena si consumerà prima siamo tutti daccordo , ma quanti di noi usano rapporti cosi' duri per lunghi tratti? Non so voi ma per quanto mi riguarda potrei montare un pacco pignoni da junior ( parte da 14....).

Detto questo a mio parere il nuovo etap è da bocciare non tanto per le nuove corone e i nuovi pignoni o l'estetica ( che a me non dispiace...) ma per il prezzo. Dobbiamo chiederci dove cono contenuti quest 4000€...Io ho avuto il dispiacere di smontare il deragliatore posteriore dell'ormai, vecchio etap..(si è guastato fuori garanzia.....a volte si dimenticava di cambiare, o meglio il motorino si bloccava....) Quindi perso per perso l'ho smontato....La delusione è stata enorme ..all'interno c'è un modulino Ant+ ( costo non piu' di 15€) un' altro modulino di controllo (altri 20€ ad essere onesti....e il motorino a spazzole responsabile del movimento...Si avete capito bene c'è un piccollo attuatore fatto con un motorino a spazzole...I guasto era proprio il motorino, si era disintegrata una spazzola. Costo del motorino 4€.....Quanto costa il cambio ? non meno di 450€....C'avessero messo dentro almeno un motorino brushless ..
Chi sogna un aggiornamento del firmware per poterlo rendere a 12 velocità se lo puo' dimenticare, non tanto perchè non lo faranno mai, per ovvi motivi di mercato, ma perchè non è fattibile con il controllo di posizione adottato. ( un magnete tondo che ruota vicino ad un sensore hall....un giro completo =11 posiszioni....bisognerebbe cambiare gli ingranaggini interni.......)
Quindi se tanto mi da tanto questo gruppo sarà tecnologicamente derivato dal vecchio e io sinceramente non ce li vedo dentro 4000€....

 

[hal999]

monocorona=meno componenti=meno materiale=meno lavorazioni=più utili

 

[golias]

e se la leva resta la stessa (lunghezza della pedivella) così come la forza applicata ad essa, non c'è modo che ci siano variazioni nella velocità della bici, a meno di non cambiare il rapporto (o la forza sul pedale o la circonferenza della ruota).

Comunque non si parlava di diversa velocità della bici.. bensì della diversa percezione dello sforzo o miglior rendimento al colpo di pedale a parità di sviluppo metrico e questa, pur essendo una sensazione dove pare che la matematica o fisica non sia d'accordo, è e resta una situazione che parecchi percepiscono.

 

[dinute]

monocorona=meno componenti=meno materiale=meno lavorazioni=più utili

In ogni caso la 3T, che lo scorso ha puntato tutto sul monocorona con tanto di squadra prof, ha rivisto i cataloghi. E adesso ha anche i modelli col nuovo eTap con tanto di deragliatore
http://www.cyclingnews.com/features/3t-launches-full-bike-range-equipped-with-sram-12-speed/

"Gerard Vroomen (former engineer and founder of Cérvelo) who now heads up 3T said on the launch that he doesn’t want 3T to be known as a 1x specialist but purely for getting more people out riding his bikes and enjoying it."

"Gerard Vroomen (fondatore di Cervelo) che ora guida 3T ha detto che non vuole che 3T sia conosciuta come un marchio specializzato nel monocorona (1x) ma che abbia lo scopo di portare più gente possibile in bici a divertirsi"

 

[Moniper]

In ogni caso la 3T, che lo scorso ha puntato tutto sul monocorona con tanto di squadra prof, ha rivisto i cataloghi. E adesso ha anche i modelli col nuovo eTap con tanto di deragliatore
http://www.cyclingnews.com/features/3t-launches-full-bike-range-equipped-with-sram-12-speed/

"Gerard Vroomen (former engineer and founder of Cérvelo) who now heads up 3T said on the launch that he doesn’t want 3T to be known as a 1x specialist but purely for getting more people out riding his bikes and enjoying it."

"Gerard Vroomen (fondatore di Cervelo) che ora guida 3T ha detto che non vuole che 3T sia conosciuta come un marchio specializzato nel monocorona (1x) ma che abbia lo scopo di portare più gente possibile in bici a divertirsi"

l'anno scorso spifferi pesanti in casa aquablue parlavano di inadeguatezza del materiale tecnico (credo riferendosi alla versatilità del monocorona). il fatto che venga proposto nella doppia versione sembrerebbe avvalorare la tesi del corridore.

l 3t sfrutta il concetto delle bici da crono che però dovrebbero avere limiti regolamentari all'avanzamento sella.
da quel che si vede doumolin gira con una bici da crono abbastanza piccola e pedala tutto in avanti. tra l'altro col deragliatore.
cioé se non ci sono limiti regolamentari come nel crono che senso ha avere una posizione sella così arretrata?

 

[golias]

Detto questo a mio parere il nuovo etap è da bocciare non tanto per le nuove corone e i nuovi pignoni o l'estetica ( che a me non dispiace...) ma per il prezzo. Dobbiamo chiederci dove cono contenuti quest 4000€...Io ho avuto il dispiacere di smontare il deragliatore posteriore dell'ormai, vecchio etap..(si è guastato fuori garanzia.....a volte si dimenticava di cambiare, o meglio il motorino si bloccava....) Quindi perso per perso l'ho smontato....La delusione è stata enorme ..all'interno c'è un modulino Ant+ ( costo non piu' di 15€) un' altro modulino di controllo (altri 20€ ad essere onesti....e il motorino a spazzole responsabile del movimento...Si avete capito bene c'è un piccollo attuatore fatto con un motorino a spazzole...I guasto era proprio il motorino, si era disintegrata una spazzola. Costo del motorino 4€.....Quanto costa il cambio ? non meno di 450€....C'avessero messo dentro almeno un motorino brushless ..
Chi sogna un aggiornamento del firmware per poterlo rendere a 12 velocità se lo puo' dimenticare, non tanto perchè non lo faranno mai, per ovvi motivi di mercato, ma perchè non è fattibile con il controllo di posizione adottato. ( un magnete tondo che ruota vicino ad un sensore hall....un giro completo =11 posiszioni....bisognerebbe cambiare gli ingranaggini interni.......)
Quindi se tanto mi da tanto questo gruppo sarà tecnologicamente derivato dal vecchio e io sinceramente non ce li vedo dentro 4000€....

Questo lo trovo interessante ma non avevo dubbi in tal senso.. oramai dovremmo ben conoscere la "filosofia" iuessei.
Meno l'incipit dove non mi trovi d'accordo.

 

[Moniper]

Comunque non si parlava di diversa velocità della bici.. bensì della diversa percezione dello sforzo o miglior rendimento al colpo di pedale a parità di sviluppo metrico e questa, pur essendo una sensazione dove pare che la matematica o fisica non sia d'accordo, è e resta una situazione che parecchi percepiscono.

en passant ne parlava l'utente @bis l'altro giorno. diceva che il pignone grande crea parecchio stress al drive side delle ruote posteriore. per inverso inferisco che un pignone piccolo mette meno sotto stress la raggiatura.

 

[Paolillo]

Questo lo trovo interessante ma non avevo dubbi in tal senso.. oramai dovremmo ben conoscere la "filosofia" iuessei.
Meno l'incipit dove non mi trovi d'accordo.

Scusa ma 5+5 fa 10..non si può non essere d'accordo su questa cosa. Non stiamo parlando di filosofia o del sesso degli angeli ma di matematica e fisica (molto terra terra...)

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[golias]

en passant ne parlava l'utente @bis l'altro giorno. diceva che il pignone grande crea parecchio stress al drive side delle ruote posteriore. per inverso inferisco che un pignone piccolo mette meno sotto stress la raggiatura.

Sono d'accordo.. questo sempre grazie a forze generate da leve diverse.

 

[bach7]

Comunque non si parlava di diversa velocità della bici.. bensì della diversa percezione dello sforzo o miglior rendimento al colpo di pedale a parità di sviluppo metrico e questa, pur essendo una sensazione dove pare che la matematica o fisica non sia d'accordo, è e resta una situazione che parecchi percepiscono.

passami la battuta: qualche anno fa in tanti avrebbero giurato che la terra fosse piatta o che il cielo ruotasse intorno alla terra...
oggi sappiamo bene che non è così...

cmq grazie a questa "divagazione" ho imparato che un elemento da me non considerato (o cmq trattato come un semplice corpo rigido) come la catena in realtà è probabilmente quello che potrebbe avere maggiore influenza in questi fenomeni fisici minori che determinano delle differenze sicuramente poco significative ma in un modo o nell'altro avvertite da qualcuno.