Freni a disco: pregi e difetti (Parte 4)

[axl]

"Umiltà" e Cipollini nella stessa frase non si possono sentire.
Ma detto questo visto che non parliamo di Nostro Signore, le sue opinioni per quanto informate restano opinioni e non Vangelo, certamente informate ma sempre opinioni. La verità con la V non ce l'ha nessuno.


E dovrebbe essere un titolo di merito?


Può essere. Ma se si usa internet e i social per pubblicizzare i propri prodotti tocca accettare che li usino tutti. Altrimenti si torna a fare pubblicità su carta, che però non legge più nessuno (strano, eh)

Accetto i tuoi appunti ed il tuo pensiero ma non li condivido.
Io non ho mica detto che lo reputo Dio in terra o l'esempio da seguire, ho solo detto che la sua opinione va considerata, non derisa.
Ritengo che un professionista campione del mondo abbia sempre qualcosa da insegnare a chiunque qua dentro o la fuori, tra i ciclisti e sul ciclismo.
Il fatto che abbia fatto lo Stelvio sotto la neve l'ho citato per far notare che si parla di personaggio attivo, non di chiacchierone qualsiasi.
Comunque se le premesse sono queste, meglio niente, nemmeno la carta stampata visto che oramai è solo fatta di gossip, di opinioni personali di chi scrive o flame, la pura cronaca o approfondimento semplice non esiste più.
Comunque non voglio continuare sul discorso, non sarà umile Cipollini, ma anche qua dentro a livello di umiltà da parte di chi lo critica siamo a livello terra.

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

Su sterrato non usi gomme da 25 mm lisce...

Lo so….e nonostante tu possa usare gomme da 2.25/2.35 o più, l'aderenza è minore (ovviamente per il tipo di fondo). Ciononostante i dischi, persino più potenti, non creano problemi di aderenza….su asfalto, con aderenza molto maggiore e dischi meno potenti, questi influiscono sull'aderenza?

 

[samuelgol]

per i motivi suddetti. lo sterrato e l'asfalto non hanno nulla in comune. a meno che tu su sterrato non faccia le stesse traiettorie alla stessa velocità dell'asfalto.
tu si, in effetti.

Vedo che vuoi solo flammare….tra un po' piangerai che i mod non ti difendono...strano che non hai ancora invocato la giustizia divina.

 

[Paolore]

La sua su che cosa? Su un qualcosa che io non so se lui conoscesse anche quando correva? Ci sono piloti di F1 che sono anche ottimi collaudatori e molto bravi a indicare la strada ai meccanici e piloti che non sanno nemmeno quante ruote ha un'auto e vanno forte solo perché hanno il talento e gli viene naturale. Non a caso spesso i collaudatori sono dei signor nessuno, ma molto bravi a indicare la via. Quel che non si vuol capire è che uno forte ha doti fisiche fuori dalla norma, ma per il resto non è detto che sia uno intelligente, uno in gamba, un sveglio ecc.ecc. Alcuni hanno solo il Vo2 max fuori dalla norma.
Per quello che ne so io, e anche tu, Tomba poteva avere semplicemente lo skiman (Maiolani se non ricordo male) che assaggiava la neve o aveva qualche strumento per misurarne temperatura e consistenza o era bravo a capire che Tomba gli diceva che in certi frangenti c'era il tal problema e lui tirava le lamine a dovere o metteva la scolina giusta e di questo tomba cosa sapeva? Magari nulla. Figuriamoci cosa può dire di uno sci moderno che in quanto tale, ha mesi e anni di studio alle spallad opera di progettisti...o crediamo che gli sci moderni li hanno progettati Tomba e Girardelli tra una piada e un Sangiovese?

Il discorso degli ex grandi prò era solo per far capire che non necessariamente sono esperti dello sport in cui hanno primeggiato. Cipollini comunque ne ha avuto da dire anche dell'attuale CT della nazionale….che ha vinto un recente europeo, mentre lui parlava di Ferrari/ammiraglie e altre sciocchezze simili.

Quindi secondo te uno come tomba che ha 53 anni (e parallelamente cipollini nel ciclismo) dopo circa 45 anni almeno di esperienza sugli sci dei quali penso 20 fatti ai massimi livelli (e gli ultimi da amatore/appassionato ma sempre sciando) se oggi prova uno sci non sa capirne pregi e difetti? Non dico che ha progettato lui tutto ma secondo te non ha seguito le evoluzioni tecniche di questi ultimi 30 anni? E analogo discorso per cipollini nel ciclismo ovviamente. Cmq nessun problema. Sono opinioni e ognuno ha le sue.

 

[stambecco]

Vedo che vuoi solo flammare….tra un po' piangerai che i mod non ti difendono...strano che non hai ancora invocato la giustizia divina.

replica rimanendo in tema per cortesia, se hai da replicare ovviamente.

se non hai nulla di interessante da dire non dare la colpa al tuo interlocutore che flamma, che è un troll e andrebbe bannato.

anche sembola stà cercando di farti ragionare ma nulla, è più forte di te vuoi avere ragione.

 

[samuelgol]

Quindi secondo te uno come tomba che ha 53 anni (e parallelamente cipollini nel ciclismo) dopo circa 45 anni almeno di esperienza sugli sci dei quali penso 20 fatti ai massimi livelli (e gli ultimi da amatore/appassionato ma sempre sciando) se oggi prova uno sci non sa capirne pregi e difetti? Non dico che ha progettato lui tutto ma secondo te non ha seguito le evoluzioni tecniche di questi ultimi 30 anni? ……..

La risposta è che non lo so, che non lo so io come non lo sai tu e che per gli esempi ampiamente portati, non è detto che manco quando correvano ne capissero qualcosa.
Io da Guardiola la mia squadra la farei allenare (e pure da Zeman), da Maradona no. Tu dai per scontato che un Maradona ne capisca, anche se hai già ammesso che non ne capisce…..fai chiarezza in quel che pensi tra te e te perché le cose sono in contraddizione secondo me.

 

[sembola]

Lo so….e nonostante tu possa usare gomme da 2.25/2.35 o più, l'aderenza è minore (ovviamente per il tipo di fondo). Ciononostante i dischi, persino più potenti, non creano problemi di aderenza….

Perchè le velocità sono inferiori e le energie in gioco molto inferiori. Se arrivassi a staccare alle velocità di una bdc ti accorgeresti che hai una potenza effettivamente applicabile diversa. Potenza in senso fisico, capacità di effettuare un lavoro (decelerazione in questo caso) in una unità di tempo.

su asfalto, con aderenza molto maggiore e dischi meno potenti, questi influiscono sull'aderenza?

Nulla vieta che la minor potenza di un freno disc bdc possa essere superiore a quella supportabile dalla gomma sottile pur su terreno con più aderenza, in altre parole che i dischi siano "troppo potenti". Ma occorre dimostrarlo numeri alla mano. Al bar non usa, lo so

 

[samuelgol]

Perchè le velocità sono inferiori e le energie in gioco molto inferiori. Se arrivassi a staccare alle velocità di una bdc ti accorgeresti che hai una potenza effettivamente applicabile diversa. Potenza in senso fisico, capacità di effettuare un lavoro (decelerazione in questo caso) in una unità di tempo.


Nulla vieta che la minor potenza di un freno disc bdc possa essere superiore a quella supportabile dalla gomma sottile pur su terreno con più aderenza, in altre parole che i dischi siano "troppo potenti". Ma occorre dimostrarlo numeri alla mano. Al bar non usa, lo so

Tu ti metti in piega con la mtb e gommazze da 2.4 quanto fai con la bdc e ruote da 25mm? Io con le 25mm su asfalto inclino molto di più….segno che sono in una condizione di aderenza molto migliore, che non può essere condizionata da un sistema frenante meno potente di quello che ho sulla mtb con aderenza peggiore….se il 25 mm fosse in crisi per il freno, lo sarebbe a maggior ragione il 2.4 mtb su sterrato.

 

[sembola]

Accetto i tuoi appunti ed il tuo pensiero ma non li condivido.

Allo stesso modo io accetto quello che dice Cipollini ma in parte non lo condivido. Ho scritto cosa non condivido e l'ho motivato, non l'ho deriso in nessun modo.

Comunque non voglio continuare sul discorso, non sarà umile Cipollini, ma anche qua dentro a livello di umiltà da parte di chi lo critica siamo a livello terra.

Mi sfugge per quale motivo una opinione motivata sarebbe presuntuosa. Perchè un ex campione la pensa in maniera diversa?
Guardate che qua parliamo appunto di opinioni, non di fatti dimostrati e/o dimostrabili con dati ed esperimenti.

 

[bach7]

qualche anno fa correva in sbk con ottimi risultati un certo carl fogarty...

non cito il suo palmares ma solo il soprannome: the king

si dice che tecnicamente fosse quanto di più "insensibile" ci fosse in giro...

a lui bastava dare una sistemata ai rapporti e tutto il resto nemmeno lo guardava... eppure vinceva grazie ad un manico incredibile.

questo per far capire che sicuramente non basta una laurea per potersi definire depositario della verità, così come sicuramente non è sufficiente essere stato un vincente o avere esperienze di gare...

 

[velocity]

Non vado sul personale.
Sia chiaro: il ruolo degli sportivi di alto livello è quello di vincere, non quello di essere degli esempi di vita. Però come si vince e si perde e come ci si comporta in gara (e fuori) entra a far parte delle valutazioni complessive di un personaggio.


Mi paiono argomenti abbastanza seri

Ma detto questo, a me fa specie che ci sia chi continua ad affidarsi al principio di autorità, all' "ipse dixit". Uno prova le cose e decide se piacciono o non piacciono, se vanno bene o se non vanno bene, non c'è bisogno di farsi dire cosa pensare e come. Almeno io la vedo così

Non mi riferivo a te ma ad altri che di beccavano...Mi riferivo invece a te quando parlavi del "bottegaio che parla bene del suo prodotto"...Cipollini non produce freni ma telai quindi se dice ciò che dice a prescindere dalla veridicità/serietà delle affermazioni non lo fa per promuovere il suo prodotto dato che sta parlando "male" dei freni a disco con dietro una sua bici che li monta..Ribadisco che trattandosi di un campione del mondo se afferma certe cose (senza un tornaconto come in questo caso) fa quantomeno pensare che qualcosa di vero ci sia (ma personalmente non ne sono affatto convinto)

 

[sembola]

Tu ti metti in piega con la mtb e gommazze da 2.4 quanto fai con la bdc e ruote da 25mm? Io con le 25mm su asfalto inclino molto di più….segno che sono in una condizione di aderenza molto migliore, che non può essere condizionata da un sistema frenante meno potente di quello che ho sulla mtb con aderenza peggiore….se il 25 mm fosse in crisi per il freno, lo sarebbe a maggior ragione il 2.4 mtb su sterrato.

Una copertura da 25 può "andare in crisi" per il freno, può bloccarsi e slittare perchè la potenza teorica è superiore a quella applicabile in quelle condizioni. E può farlo con un sistema frenante a disco ma anche con un sistema rim.

Il punto è che dire che "il disco è troppo potente" senza delle pezze d'appoggio è un'opinione. La fisica invece non è un'opinione

 

[Paolore]

La risposta è che non lo so, che non lo so io come non lo sai tu e che per gli esempi ampiamente portati, non è detto che manco quando correvano ne capissero qualcosa.
Io da Guardiola la mia squadra la farei allenare (e pure da Zeman), da Maradona no. Tu dai per scontato che un Maradona ne capisca, anche se hai già ammesso che non ne capisce…..fai chiarezza in quel che pensi tra te e te perché le cose sono in contraddizione secondo me.

Nessuna chiarezza con me stesso anzi, forse non mi sono spiegato bene.....Maradona è un caso negativo limite, non unico ovviamente. Ma neanche tutti gli ex prof sono squilibrati, poco intelligenti o talmente stupidi da non riuscire a capirne del loro sport e tanto meno da non riuscire a valutare un mezzo tecnico con cui hanno avuto a che fare per decine di anni. Tra l altro ti ho già detto che non si parla di affidare nulla a cipollini, ne la nazionale, una squadra pro tour ma neanche una squadra giovanile. Come hanno detto altri quello che dice non sara Vangelo ma neanche PER FORZA solo "puttanate" o "stupidate".

 

[sembola]

Mi riferivo invece a te quando parlavi del "bottegaio che parla bene del suo prodotto"...Cipollini non produce freni ma telai...

Non produce nè gli uni nè gli altri Mi riferivo alle lodi sperticate alle prestazioni in discesa delle "sue" bici.

quindi se dice ciò che dice a prescindere dalla veridicità/serietà delle affermazioni non lo fa per promuovere il suo prodotto dato che sta parlando "male" dei freni a disco con dietro una sua bici che li monta..Ribadisco che trattandosi di un campione del mondo se afferma certe cose (senza un tornaconto come in questo caso) fa quantomeno pensare che qualcosa di vero ci sia (ma personalmente non ne sono affatto convinto)

Appunto, dice una cosa quasi certamente vera ed altre molto discutibili, come hai tu stesso puntualizzato. Resta da vedere quanto valga il principio di autorità in questo campo, io dico poco ma le opinioni sono libere

 

[Paolore]

qualche anno fa correva in sbk con ottimi risultati un certo carl fogarty...

non cito il suo palmares ma solo il soprannome: the king

si dice che tecnicamente fosse quanto di più "insensibile" ci fosse in giro...

a lui bastava dare una sistemata ai rapporti e tutto il resto nemmeno lo guardava... eppure vinceva grazie ad un manico incredibile.

questo per far capire che sicuramente non basta una laurea per potersi definire depositario della verità, così come sicuramente non è sufficiente essere stato un vincente o avere esperienze di gare...

Di esempi ce ne sono tanti. Io ho conosciuto un campione del mondo di enduro che modificava il settaggio degli ammortizzatori di un "clik" alla volta per ottenere il miglior compromesso e se qualcuno gli cambiava la sua configurazione se ne accorgeva subito. La sensibilità non sarà di tutti ma sicuramente, in percentuale, più sali di livello e più aumenta.

 

[leandro_loi]

Nulla vieta che la minor potenza di un freno disc bdc possa essere superiore a quella supportabile dalla gomma sottile pur su terreno con più aderenza, in altre parole che i dischi siano "troppo potenti". Ma occorre dimostrarlo numeri alla mano. Al bar non usa, lo so

Non c'è una risposta univoca. Dipende sempre da quanto stai piegando, quanto pesi, quanta G laterale stai chiedendo al copertoncino, che mescola ha il copertoncino, quanto grip offre l'asfalto, come arrivi dalla frenata.
Il discorso che segue riguarda l'andar forte, non il "scendere tanto per".
Se scendi frenando correttamente e coerentemente coi freni che hai, nessuno dei due impianti va in crisi.
Ci possono essere delle differenze sui tempi di percorrenza, ma oltre alla frenata ci sono tante altre variabili (le traiettorie, la distribuzione dei pesi, il timing e il modo di azionare i freni) che condizionano il tempo di discesa molto più di avere un impianto o un altro.
E non è detto che la bilancia sia sempre e solo a favore dei freni a disco.
Il mio pensiero è che più una persona è brava, minori sono le differenze fra i due impianti.

 

[samuelgol]

Una copertura da 25 può "andare in crisi" per il freno, può bloccarsi e slittare perchè la potenza teorica è superiore a quella applicabile in quelle condizioni. E può farlo con un sistema frenante a disco ma anche con un sistema rim.

Su questo siamo d'accordo. Pongo in maniera diversa la mia opposizione che forse non è risultata chiara. I dischi in mtb sono considerati un must anche qui dentro. Ebbene lì l'aderenza, al netto di tutte le condizioni diverse, quindi nonostante geometrie diverse, velocità diverse, gomme diverse è molto peggiore anche rapportata alle suddette diversità. E i freni mtb (per via dei dischi di diametro maggiore) sono più potenti. Perché in mtb non sono un problema di aderenza e dovrebbero esserlo in bdc, ove, oggettivamente, l'aderenza è migliore anche se con gomme più piccole e velocità maggiori? Non sarà pretestuoso e immotivato?
Che poi un freno, possa superare per potenza, la tenuta del copertone è indubitabilmente vero, ma la maggior potenza dei dischi la sfrutti non perché ti ci attacchi some co in rim per frenare, ma perché ci freni con un dito senza dovertici attaccare avendo la stessa intensità frenante. frenata più agevole e più pronta. E su bagnato efficiente come quella su asciutto.
Ci troviamo?

 

[samuelgol]

Nessuna chiarezza con me stesso anzi, forse non mi sono spiegato bene.....Maradona è un caso negativo limite, non unico ovviamente. Ma neanche tutti gli ex prof sono squilibrati, poco intelligenti o talmente stupidi da non riuscire a capirne del loro sport e tanto meno da non riuscire a valutare un mezzo tecnico con cui hanno avuto a che fare per decine di anni. Tra l altro ti ho già detto che non si parla di affidare nulla a cipollini, ne la nazionale, una squadra pro tour ma neanche una squadra giovanile. Come hanno detto altri quello che dice non sara Vangelo ma neanche PER FORZA solo "puttanate" o "stupidate".

Infatti nessuno ha detto che siano per FORZA solo puttanate….qualcuno ha detto che nel caso specifico quella che ha detto Cipollini lo è. Io dico che un grande ex, può capirne come no. Mi pare molto semplice da comprendere il concetto.
Mi pare che al contrario sia stato detto: lui è Cipollini e quindi PER FORZA ne capisce. Ebbene NON è così. """O pensi anche tu che il forumendolo medio di ciclismo ne sappia di più di cipollini?""" Questa frase la hai scritta tu, quindi per te PER FORZA Cipollini ne capisce di più.
Nel suo caso specifico lo assimilerei più a un Maradona (in senso generale, non che si sia drogato) che ad un Guardiola.

 

[leandro_loi]

Che poi un freno, possa superare per potenza, la tenuta del copertone è indubitabilmente vero, ma la maggior potenza dei dischi la sfrutti non perché ti ci attacchi some co in rim per frenare, ma perché ci freni con un dito senza dovertici attaccare avendo la stessa intensità frenante. frenata più agevole e più pronta. E su bagnato efficiente come quella su asciutto.
Ci troviamo?

Permettimi, anche coi rim bisogna frenare con un dito, dalla presa bassa. E già con un dito ne hai più che a sufficienza per usare troppa potenza frenante.

 

[samuelgol]

Permettimi, anche coi rim bisogna frenare con un dito, dalla presa bassa. E già con un dito ne hai più che a sufficienza per usare troppa potenza frenante.

Direi che anche in presa bassa, l'intensità da applicare sulla leva sia notevolmente diversa. Negare questo è negare l'oggettività.
E molti questa maggior pressione da applicare la patiscono sulle mani in discese lunghe .