News THETWELVE®, la cassetta 12V che supera il limite del 10

[Lumi]

Io sto cominciando a capire qualcosa, forse.

Le cassette le progettate voi ma le fa qualcun altro (lo stesso che fa le recon?)

A parte questo mi piacerebbe capire (con linguaggio concreto che va oltre il comunicato marketing) le differenze nella progettazione fra recon e thetwelve, e soprattutto fra thetwelve e shimano, perche’ io ho sempre pensato che, al di la’ delle opzioni che shimano non fa e che voi personalizzate, la miglior cambiata e silenziosita’ si dovrebbero avere col prodotto originale. Naturalmente il tema del peso è oggettivo e gia’ chiaro, parlo del resto (forma e dimensioni dei denti, rampe di salita/discesa, ecc…)

PS: e le Recon chi le ha progettate, loro o voi?

Prodotti bici scontati

 

[stambecco]

Poi per noi non è un problema realizzare una catena che possa funzionare bene anche con una flattop. Hai maggior consumo per le caratteristiche della catena, se vuoi mantenere la catena SRAM meglio usare quella dell'EAGLE a esempio.

intendevi dire cassetta?

 

[Zugnajima#11]

Oh allora ti chiedo scusa. Mi sembrava di un'ora dopo ma sarà un errore dell'orario dell'edit.

Nessun problema, quando ho postato non ero ancora arrivato a fine discussione per cui ho scoperto il tuo messaggio dopo.
Grazie di essere intervenuto nella discussione...

 

[Orsodelpacifico]

Io sto cominciando a capire qualcosa, forse.

Le cassette le progettate voi ma le fa qualcun altro (lo stesso che fa le recon?)

A parte questo mi piacerebbe capire (con linguaggio concreto che va oltre il comunicato marketing) le differenze nella progettazione fra recon e thetwelve, e soprattutto fra thetwelve e shimano, perche’ io ho sempre pensato che, al di la’ delle opzioni che shimano non fa e che voi personalizzate, la miglior cambiata e silenziosita’ si dovrebbero avere col prodotto originale. Naturalmente il tema del peso è oggettivo e gia’ chiaro, parlo del resto (forma e dimensioni dei denti, rampe di salita/discesa, ecc…)

Considerazione mooooolto perspicace che non posso confermare a pieno (anche perchè sono più di uno i partner coinvolti nel progetto drivetrain alcuni dichiarati come D.I.D, CSLTMESTER - qui non è colpa nostra son loro che hanno un codice fiscale come nome... - alcuni meno.

La 13S T-Type (SRAM e HG) che stiamo usando ora a esempio (e anche la EKAR con l'11...) hanno dettagli molto particolari chele rendono profondamente differenti dall'originale.
Si certo la silenziosità e lo smoothing degli originali sono dovuti a diversi fattori, L'industria ottimizza i processi e cerca di non aver problemi. Un progettista che cerca di andare un po' oltre cerca i limiti (materiali, spessori, dunque resistenze, rigidezze, a volte (quasi mai) pesi e accetta dei rischi. Per questo lavoriamo coi corridori come tester... se loro danno luce verde si passa a proporli altrimenti si torna al tavolo da disegno e al cad.
Anche i materiali fanno tanta differenza. Usare un acciaio CrMo e un trattamento di nichelatura è differente da usare un acciaio legato o un inossidabile trattato poi con coating TiN (per un esempio facile) molto più resistente e "duro" del titanio (per un ingranaggio strada).
Su ingranaggi frontali (corone) in genere si usa ERGAL (vero) e tipicamente il trattamento preferito è di ossidazione dura.

Differenze innanzitutto materiali e coating dunque ma anche percorsi utensile.
Vuol dire che certe lavorazioni possono avere più passaggi che richiedono cambio utensile dunque tempo in più e costi in più. (che non è un marchio, è una scelta)
Non vuol dire che un pezzo meno raffinato in termini di ciclo macchina non vada bene ma quel tempo in più ti permette a esempio di ottimizzare le forme dei denti, le raggiature degli scarichi ed egli alleggerimenti per evitare o ridurre il rischio di inneshi cricche e soprattutto vuol dire TOLLERANZE.
Chi conosce la progettazione meccanica sa che posso fare due oggetti assolutamente identici ma con tolleranze differenti con un risparmio tempo enorme. Ma se queste tolleranze si "iterpolano" corona, catena, pignoni alla fine il "rumore" cosa è?
Semplicemente una tolleranza meno raffinata che nel caso ddel prodotto industriale è compensata dal fatto che tu usi "mia catena, mia cassetta, mia corona"
Ma se voglio una catena a esempio con trattamento ceramico più scorrevole? Eeeeee Shimano mica te li da i disegni...

Questi passaggi sono in parte frutto del lavoro con UniPv (lo scorso anno un giovane laureando è stato supportato per la sua tesi proprio sulle riduzioni di attrito in un sistema di trasmissione bici) sia della relazione con aziende (DID e un nome che non è ancora ufficiale di lubrificanti).

A volte dispiace non poter proprio dire tutto ma lo ripeto, basta venirci a trovare e vedere quel che facciamo, come lo testiamo, prototipiamo, progettiamo. E se riesci ti invito davvero a farlo. Potresti scoprire che forcelle, componenti e tanto altro che viene (e in questo caso è vero) comunicato nel marketing commerciale di certe aziende in realtà nasce altrove.

Ma intendiamoci è giusto giustissimo, ognuno fa il suo lavoro.

 

[Orsodelpacifico]

intendevi dire cassetta?

Nel caso specifico sì, scusa, ma abbiamo anche fatto (e ripeto non è che ho il pentolone in cui faccio le catene...) progettato, prototipato e sviluppato, una catena specifica a pitch ridotto che viene utilizzata un pista ed è in test attualmente anche su strada...

 

[Orsodelpacifico]

Esatto, come dice @Lumi , le progettate voi (tu) e le fa Recon?
Che non c'è nulla di male, ma basta saperlo e, da commerciale, mettersi d'accordo sul prezzo di uscita al pubblico...


Diciamo che si paral anche di sicurezza in quel caso...
Un manubrio molto stretto rende la bici poco stabile:

Un conto in pista ma su strada e nel mezzo del gruppo...

Come detto non sono la stessa cosa, non escono tutte dallo stesso posto (posso avere diversi partner come detto non millanto di avere il pentolone in cui plasmo cassette) e che un ingranaggio (semplifico cos' per cassetta, corona, pignone) sia fatto a Lonato, a Madrid o a Taichung se è fatto bene e con le specifiche richieste mi interessa poco.

Sui manubri stretti scusa ma conosco purtroppo bene l'argomento e parlo con UCI e stakeholders quotidianamente.
E no, il tema sicurezza NON riguarda la guida nè la stabilità che invece da test sperimentali sono confermate molto superiori con manubri stretti (e posizioni adeguate) rispetto a quelli "standard" sopra i 400mm.

Probabilmente se cerchi bene qualcuno ha anche pubblicato i test (noi li abbiamo fatti in Università a Pavia e oltre a vide, foto, e dati ho anche i report specifici) e peraltro anche nei comunicati UCI il riferimento è sempre alla "velocità" (cito testualmente per non avere problemi) and a significant increase in racing speeds that could have an impact on rider safety.

Could è un condizionale e non è seguito da nessuna evidenza.
Tengo a precisare che storicamente le cadute degli ultimi 10 anni sono state provocate da errori di guida, discese pericolose, tubeless, rotture strutturali, perdite di aderenza.
Dunque se il "could" voleva essere un indicativo forse occorreva pensare a pneumatici e tracciati...

Ne ho avuto modo di parlare a Eurobike con molti atleti, con Vittoria (Bussi) con i tecnici di Deda (che vuol dire Van Rysel e Ridley) e tutti abbiamo la stessa idea.
Ce la teniamo e bona.

Tanto a lottare contro i multini a vento s'è mai divertito nessuno.

Tranne lui che poi ha vinto la crit a Eurobike con manubrio da 35, ruote da 91, telaio stampato in 3D e catena a passo corto.
"eh... ma è abituato"
Bici consegnata 20 minuti prima della gara.
Son corridori ragazzi, è un'altra storia,

 

[bach7]

Grazie,
Tipicamente KMC poi dipende se scegli la versione 1X o 2X (che sono diverse a differenza di prodotti commerciali)

Nel 2022 abbiamo aperto una collaborazione tecnica con D.I.D. che ha sviluppato per noi una catena che viene utilizzata su pista e che ha una distanza tra i pitch inferiore alle tradizionali catene bici.

Da un annetto stiamo testando la loro catena 12S che dovrebbe essere disponibile a breve e che rispetta a pieno la geometria della cassetta TOOT.

Poi per noi non è un problema realizzare una catena che possa funzionare bene anche con una flattop. Hai maggior consumo per le caratteristiche della catena, se vuoi mantenere la catena SRAM meglio usare quella dell'EAGLE a esempio.

Poi c'è un altro tema che spesso segnalo che è che non è questione di cassetta ma di drivetrain. Se tieni le corone AXS "mescoli" un sistema fatto per la flat top con uno che non lo è. Questa è la ragione per cui (non so se si trovano anche quelle su Aliexpress...scusa la battuta) possiamo fare anche le corone (ovviamente per la tua pedivella o power meter.

Dai test fatti un sistema drivetrain con cambio e deragliatore SRAM e drivetrain non originale (test fatti con drivetrain TOOT e altri) abbassa la friction del 3-5%. C'è una tesi di laurea su questo... La stessa SRAM sul sito dichiara un rendimento (vago) complessivo della trasmissione 48/37 10/33 del 2% peggiore rispetto al vecchio ETAP 11S con 50/34 11-28 dunque...

Comunque se i va datti un giro qui in laboratorio che ti facciamo vedere anche le cassette HG 3S (che SRAM dichiara impossibili da utilizzare su sistemi T-TYPE) che da inizio anno girano "una bellezza" sulle bici degli atleti del FACTORY TEAM interno (e mi pare anche queste non si trovino su Aliexpress) .

Scusa se ho usato il tuo post per qualche scherzosa battuta ma...come dicono a Roma "quanno ce vo'....

grazie mille per la risposta.

ho letto che state testando una cassetta 13s per sram, immagino compatibile per il nuovo xplr.

io lo sto usando sulla mia bdc, una colnago v5, ma i 13 rapporti pensati da sram sono sviluppati appunto per un uso gravel.

nell'uso prettamente stradale trovo qualche salto eccessivo nella parte lunga della cassetta (manca il 13), che probabilmente si potrebbe introdurre a scapito del pignone più grande.
immagino che abbiate già "studiato" bene la situazione.

mi incuriosiva sapere, in caso di una proposta con una "estensione" della cassetta minore (magari rivolta ad un uso specifico su percorso piatto, tipo 11-40 abbinata a una corona da 52 o più grande), se questa risultava compatibile con il cambio xplr, vista l'impossibilità di regolare la distanza della puleggia superiore.

 

[Orsodelpacifico]

grazie mille per la risposta.

ho letto che state testando una cassetta 13s per sram, immagino compatibile per il nuovo xplr.

io lo sto usando sulla mia bdc, una colnago v5, ma i 13 rapporti pensati da sram sono sviluppati appunto per un uso gravel.

nell'uso prettamente stradale trovo qualche salto eccessivo nella parte lunga della cassetta (manca il 13), che probabilmente si potrebbe introdurre a scapito del pignone più grande.
immagino che abbiate già "studiato" bene la situazione.

mi incuriosiva sapere, in caso di una proposta con una "estensione" della cassetta minore (magari rivolta ad un uso specifico su percorso piatto, tipo 11-40 abbinata a una corona da 52 o più grande), se questa risultava compatibile con il cambio xplr, vista l'impossibilità di regolare la distanza della puleggia superiore.

Mmmmm non è esatto. Se monti la cassetta su corpetto HG puoi regolare il finecorsa con dei rasamenti e il problema della puleggia non lo hai sui rapporti più piccoli. Peraltro la gran cosa del T Type è che puoi ingannarlo ruotandolo qualche grado più abazato, l'unico problema sono i finecorsa che su certi telai sono molto "tirati" (ammetto di non aver mai visto un T TYPE su un V5RS.
Noi abbiamo provato sia un 11-36 che un 11-42 e i ragazzi li stanno usando senza problemi (corpetto HG11 con rasamento da 0,4) dai miei disegni risulta improbabile fare la stessa cosa che facciamo col 12 perché la battuta della vite dell XDr comanda sul finecorsa... e sul deragliatore non hai i finecorsa. Se faccio anche il telaio me ne frego e sposto di 5 decimi la battuta esterna ma su un telaio esistente è tirata per i capelli.

Comunque sul THEFALCON è montato un 56T anteriore con 11-42 posteriore e va perfetto (ruota TOOT con corpetto HG11 col dodici va abbassata un pelo.

Si dovrebbe provare...

 

[bach7]

Mmmmm non è esatto. Se monti la cassetta su corpetto HG puoi regolare il finecorsa con dei rasamenti e il problema della puleggia non lo hai sui rapporti più piccoli. Peraltro la gran cosa del T Type è che puoi ingannarlo ruotandolo qualche grado più abazato, l'unico problema sono i finecorsa che su certi telai sono molto "tirati" (ammetto di non aver mai visto un T TYPE su un V5RS.
Noi abbiamo provato sia un 11-36 che un 11-42 e i ragazzi li stanno usando senza problemi (corpetto HG11 con rasamento da 0,4) dai miei disegni risulta improbabile fare la stessa cosa che facciamo col 12 perché la battuta della vite dell XDr comanda sul finecorsa... e sul deragliatore non hai i finecorsa. Se faccio anche il telaio me ne frego e sposto di 5 decimi la battuta esterna ma su un telaio esistente è tirata per i capelli.

Comunque sul THEFALCON è montato un 56T anteriore con 11-42 posteriore e va perfetto (ruota TOOT con corpetto HG11 col dodici va abbassata un pelo.

Si dovrebbe provare...

ora hai visto la v5 con cambio udh

in realtà la mia domanda si riferiva al fatto che lo sram xplr è fatto in modo che funzioni al meglio con la 10-46, ovvero la sua puleggia superiore lungo la sua traiettoria, resta "costantemente" distante dai pignoni.

è il motivo per cui un cambio eagle 12v non funziona con una cassetta 10-26 (se lo sistemi sul 10 poi sul 26 risulta troppo lontano).

ipotizzando un pignone più agile con tanti denti in meno rispetto ai 46 del pacco sram 13v (tipo la vostra cassetta 11-36) sono curioso di sapere se avete riscontrato particolari difficoltà nel farlo funzionare come si deve (ovvero se il cambio segue bene la cassetta e/o avete dovuto usare particolari accorgimenti).

con l'introduzione dei più economici rival e force, sono convinto che soprattutto in contesti ben definiti, vedremo sempre più spesso soluzioni mono con 13v, ovviamente con prodotti di terze parti per quanto riguarda proprio il pacco pignoni.

 

[bach7]

Mmmmm non è esatto. Se monti la cassetta su corpetto HG puoi regolare il finecorsa con dei rasamenti e il problema della puleggia non lo hai sui rapporti più piccoli. Peraltro la gran cosa del T Type è che puoi ingannarlo ruotandolo qualche grado più abazato, l'unico problema sono i finecorsa che su certi telai sono molto "tirati" (ammetto di non aver mai visto un T TYPE su un V5RS.
Noi abbiamo provato sia un 11-36 che un 11-42 e i ragazzi li stanno usando senza problemi (corpetto HG11 con rasamento da 0,4) dai miei disegni risulta improbabile fare la stessa cosa che facciamo col 12 perché la battuta della vite dell XDr comanda sul finecorsa... e sul deragliatore non hai i finecorsa. Se faccio anche il telaio me ne frego e sposto di 5 decimi la battuta esterna ma su un telaio esistente è tirata per i capelli.

Comunque sul THEFALCON è montato un 56T anteriore con 11-42 posteriore e va perfetto (ruota TOOT con corpetto HG11 col dodici va abbassata un pelo.

Si dovrebbe provare...

ne approfitto ulteriormente : mi sai dire le sale dei pacchi 11.36 e 11.42 13v per corpetto sram xdr?

 

[Orsodelpacifico]

ne approfitto ulteriormente : mi sai dire le sale dei pacchi 11.36 e 11.42 13v per corpetto sram xdr?

Tieni conto che parti dall'11 e non dal 10 dunque parti più lontano dalla cassetta e puoi permetterti di tenere la catena un filo più corta.
La 11-36 è: 11-12-13-14-15-16-18-20-22-25-28-32-36T (con gli ultimi due rapporti in ergal con innesto diretto sul corpo pieno

La 11-42 è: 11-12-13-14-15-16-18-21-24-28-32-36-42 salta dispari sul 21 ma a mio parere se usi questa è perché davanti hai rapporto e ci sta.

In realtà il cambio segue perfettamente i rapporti perchè la tensionatura del T-TYPE (non ho la certezza di come funzioni il software ma credo funzioni con un estensimetri) è proporzionale al toro catena. Per cui se continua a sentire la stessa forza di trazione non "forza" una maggiore angolatura (necessaria a tenere la gabbia lontana dal pignone se fosse più grande).

Il vero problema è avere una linea di catena pulita e l'allinamento dei finecorsa 11>36 o 42 che non spinga ta catena troppo verso il telaio (difficile perché il T TYPE è fatto per fr lavorare la catena sul 10T sostenzialmente intorno al dropout del telaio) o troppo internamente col rischio di caduta verso l'interno (ma questo una volta capito lo spacing massimo del T TYPE lo compensi con un rasamento).

 

[Orsodelpacifico]

Vedi l'allegato 493103

ora hai visto la v5 con cambio udh

in realtà la mia domanda si riferiva al fatto che lo sram xplr è fatto in modo che funzioni al meglio con la 10-46, ovvero la sua puleggia superiore lungo la sua traiettoria, resta "costantemente" distante dai pignoni.

è il motivo per cui un cambio eagle 12v non funziona con una cassetta 10-26 (se lo sistemi sul 10 poi sul 26 risulta troppo lontano).

ipotizzando un pignone più agile con tanti denti in meno rispetto ai 46 del pacco sram 13v (tipo la vostra cassetta 11-36) sono curioso di sapere se avete riscontrato particolari difficoltà nel farlo funzionare come si deve (ovvero se il cambio segue bene la cassetta e/o avete dovuto usare particolari accorgimenti).

con l'introduzione dei più economici rival e force, sono convinto che soprattutto in contesti ben definiti, vedremo sempre più spesso soluzioni mono con 13v, ovviamente con prodotti di terze parti per quanto riguarda proprio il pacco pignoni.

Domanda mia. La Carbon-TI 1X è specifica per catena flat top? Lo chiedo perchè non hai una guarnitura 107 e non ricordo se loro fanno anche le 5x110 1X AXS o no.

Noi (per il 13S) a esempio abbiamo disegnato una corona "ibrida" che va bene anche col 12S Shimano ma anche con la catena dell'EKAR 13S ma è perfetta con catena KMC e con la nuova D.I.D. (che sono geometricamente identiche.

Fatto prove anche con altre catene (le catene son tutte uguali una mazza)

 

[Orsodelpacifico]

è il motivo per cui un cambio eagle 12v non funziona con una cassetta 10-26 (se lo sistemi sul 10 poi sul 26 risulta troppo lontano).

Vero ma col 32 ce la fai. Questo setup per crit è molto centrato 54 (qui 52T) davanti, GX eagle (comadi che vuoi) e cassetta 11-32.
Nota come rispetto alla tua la catena sia molto più corta e la gabbia lavori più avanti. Per questo penso che il movimento del deragliatore sia sulla forza di trazione ma ci vorrebbe un bello studio sull'elettronica per capirlo bene.

Comunque così è perfetta: chiaro è un setup da gara tedesca o danese dove al massimo trovi dei 4% e per il 90% gara sei sul 52x14 52x15 come fossi in pista. In quel caso per pulirla ancora di più puoi montare 56T davanti o più. Alcuni "pistard" me lo chiedono per avere più track feeling quando poi corrono in pista.

 

[bach7]

Domanda mia. La Carbon-TI 1X è specifica per catena flat top? Lo chiedo perchè non hai una guarnitura 107 e non ricordo se loro fanno anche le 5x110 1X AXS o no.

Noi (per il 13S) a esempio abbiamo disegnato una corona "ibrida" che va bene anche col 12S Shimano ma anche con la catena dell'EKAR 13S ma è perfetta con catena KMC e con la nuova D.I.D. (che sono geometricamente identiche.

Fatto prove anche con altre catene (le catene son tutte uguali una mazza)

questa è la corona che monto:

https://www.carbon-ti.it/prodotti/corone/x-singlecarbon/x-singlecarbon-46-x-110

dichiarano che sia compatibile con i gruppi sram road 12s, quindi in teoria anche con catena flattop.

personalmente non ho riscontrato particolari problemi nell'uso, anche come "suoni" siamo nella norma, ma mi sono promesso di provare la xx1 vecchia quando sarà il momento.

ottime le scale dei pacchi 13v, soprattutto per un uso "veloce".

sulla carta forse avrei modificato la 11-42 in una 11-43 ( tipo 11-12-13-14-15-17-19-21-24-28-32-37-43) ma ovviamente sono considerazioni molto personali e fatte dal divano, magari nell'uso effettivo poi neanche valide.

 

[Orsodelpacifico]

per corpetto sram xdr?

Anche in questo caso

questa è la corona che monto:

https://www.carbon-ti.it/prodotti/corone/x-singlecarbon/x-singlecarbon-46-x-110

dichiarano che sia compatibile con i gruppi sram road 12s, quindi in teoria anche con catena flattop.

personalmente non ho riscontrato particolari problemi nell'uso, anche come "suoni" siamo nella norma, ma mi sono promesso di provare la xx1 vecchia quando sarà il momento.

ottime le scale dei pacchi 13v, soprattutto per un uso "veloce".

sulla carta forse avrei modificato la 11-42 in una 11-43 ( tipo 11-12-13-14-15-17-19-21-24-28-32-37-43) ma ovviamente sono considerazioni molto personali e fatte dal divano, magari nell'uso effettivo poi neanche valide.

Il 43 non sale. E' geometricamente impossibile farlo salire i dispari sopra al 30, almeno per le mie competenze. So che qualcuno fa il 51 ma non l'ho mai studiato.
Poi onestamente il senso come hai detto è quello "racing" e un corridore con 13 rapporti non sta a guardare il dente in più o in meno.
A Eurobike ho (ri) provato il TRP col Classified 16 rapporti (virtualizzati) interessante.

Noi invece stiamo sviluppando (ma credo solo per TT) on sistema integrato elettronico per utilizzare la trasmissione da pista con la catena a passo corto. Uscirà presto.

 

[bach7]

Anche in questo caso

Il 43 non sale. E' geometricamente impossibile farlo salire i dispari sopra al 30, almeno per le mie competenze. So che qualcuno fa il 51 ma non l'ho mai studiato.
Poi onestamente il senso come hai detto è quello "racing" e un corridore con 13 rapporti non sta a guardare il dente in più o in meno.
A Eurobike ho (ri) provato il TRP col Classified 16 rapporti (virtualizzati) interessante.

Noi invece stiamo sviluppando (ma credo solo per TT) on sistema integrato elettronico per utilizzare la trasmissione da pista con la catena a passo corto. Uscirà presto.

shimano nel suo 10-51 fa questa scala: 10-12-14-16-18-21-24-28-33-39-45-51 ovvero dal 28 in poi sono tutti dispari.
non sono a conoscenza magari di particolari brevetti che impediscono a sram per esempio di usare dentature dispari, anche se e13 nel suo 9-46 ha questa scala: 9-10-12-14-16-18-21-24-28-33-39-46 (e questa col 45: 9, 11, 13, 15, 17, 19, 22, 25, 28, 32, 38, 45T).

hai avuto modo di vedere o magari provare il nuovo sensah 14v con pacco 10-45 su corpetto sram xdr? in rete si trovano davvero poche info e stranamente anche pochi video.

il classified è probabilmente quello che sotto molti aspetti potrebbe risultare "vincente".

ovviamente sono curioso di vedere cosa tirerete fuori voi dal cilindro. ci avete già dimostrato che gli schemi consolidati non fanno per voi. buon lavoro e tienici aggiornati

 

[Orsodelpacifico]

hai avuto modo di vedere o magari provare il nuovo sensah 14v con pacco 10-45 su corpetto sram xdr? in rete si trovano davvero poche info e stranamente anche pochi video.

Si c'era un ragazzo tedesco che "ne faceva da interprete" e lo aveva montato su una bici artigianale.
Ho il catalogo cartaceo unica cosa in cui riportavano specifiche. Il problema è che anche a Eurobike è davvero difficile parlare con loro (intendo a livello di lingua...)

Anche lì cercavano di tenerlo abbastanza nascosto è una cosa strana ma sicuramente cercherò di averne uno da esplorare. Il funzionamento da fermo mi sembrava ottimo, come tante cose, anche il TRP Classified mi sembrava ottimo un anno fa...ma poi probabilmente ci sono dinamiche che non appartengono a contenuti e qualità.