Opinione Per l'agente di Pogačar l'idea di un passaporto basato sui dati di potenza è "stupida"

[TheLordofBike]

il dato di calorie senza pm è semplicemente una barzelletta

Non so come ragioni. I Watt sono stati nascosti, ma il dato originariamente di sicuro c’era. Per cui boh.

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[andry96]

Non so come ragioni. I Watt sono stati nascosti, ma il dato originariamente di sicuro c’era. Per cui boh.

per cui non usa i kj ma l'algoritmo solito=a caso

 

[Lumi]

Una volta definita la curva di potenza di un atleta non vedo quale sia la difficoltà nel capire che questa non si può (potrebbe) alzare del 10% in un anno.. qui non centra nulla l'allenamento specifico, l'alimentazione o peso, loro vogliono guardare la potenza che può avere variazioni fisiologiche e piccoli incrementi annui se tutto è regolare.
Chi si allena con il misuratore in maniera concreta sa che gia un guadagno del 2-3% annuo è tanta roba soprattutto se ormai sono anni che ci si allena. Puoi cambiare metodo, migliorare qualche punto percentuale in alcune zone delle curva di potenza, ma poi basta.
Se trovano anomalie, ad esempio i 40 watt in più che ha fatto Pogi alle strade bianche rispetto agli anni precedenti, si fanno qualche domanda e incroceranno ulteriori controlli. Che non vengano a dirmi che gli altri anni non era a tutta e quest'anno si.
Chi va forte più degli altri si sa, deve dimostrare perché lui ha il 10% di potenza in più rispetto il resto del mondo, il che non vuol dire che faccia cose illegali, ma che deve dimostrarlo..

Se fai un passaporto dei dati potenza associati a FC comprendi bene che se in allenamento spingi 320w a 140bpm ed in un anno hai come CP20 420w ci si può attendere dei valori "non troppo diversi" in gara.
Se in gara stacchi tutti spingendo 400w e chi sta dietro magari è pure più leggero e si stacca spingendone 410 è leggermente strano.

Facciamo l'ipotesi di un atleta fortissimo, il più forte del mondo fisicamente, ma con un allenatore scarsissimo.

A un certo punto questo atleta cambia allenatore e i suoi dati in allenamento in gara migliorano di tanto.

Con questo sistema l'atleta diventerebbe sospetto, invece ha semplicemente ottimizzato il suo allenamento.

Il presupposto per un passaporto biologico è applicarlo a un parametro fisiologico non (o poco) alterabile con l'allenamento, tipo l'ematocrito, non al parametro che per definizione ha la massima correlazione possibile con l'allenamento, ovvero la prestazione in se.

Che se per tot anni esprimi certi valori e di colpo ne produci tot di più la cosa è sospetta.

Né più né meno che col passaporto biologico. Perché se dopo un Tour hai l'emoglobina identica al giorno 1 ti fermano.
Questo la scienza pare saperlo

Sono due casi completamente diversi, spero te ne rendi conto

 

[Ser pecora]

Sono due casi completamente diversi, spero te ne rendi conto

Sono due casi diversi, ma non per il principio, al contrario del tuo, di principio, che sta in piedi solo per assurdo, facendo l'ipotesi che si prenda il divanista cronico e lo si testi per andare nel WT.
Nella realtà un pro che entra nel WT (di questo si parla) difficilmente potrà avere dei valori tanto differenti sia con l'allenatore genio che quello sgrauso. Al massimo avrà dei risultati (in gara) differenti in base a miglior preparazione globale, ma appunto, qui sembra sfuggire che questa cosa è indipendente dai risultati. Visto che i dati sono analizzati in forma anonima. E si tratta appunto di interpolarli con i profili ormonali ed ematici.

Sul quanto i valori non possano discostarsi da un benchmark o quello che è, almeno a livello macroscopico, non ne ho idea, ma presumibilmente due dipartimenti universitari di medicina dello sport sembrano averne una.

 

[Ser pecora]

Il presupposto per un passaporto biologico è applicarlo a un parametro fisiologico non (o poco) alterabile con l'allenamento,

Il presupposto secondo te. Perché in realtà se uno fa degli allenamenti in condizioni particolari (altura in primis, o ha degli infortuni, o altri fattori di stress) lo deve comunicare, perché potrebbero portare a degli spike nel passaporto biologico.

 

[Lumi]

Sono due casi diversi, ma non per il principio, al contrario del tuo, di principio, che sta in piedi solo per assurdo, facendo l'ipotesi che si prenda il divanista cronico e lo si testi per andare nel WT.
Nella realtà un pro che entra nel WT (di questo si parla) difficilmente potrà avere dei valori tanto differenti sia con l'allenatore genio che quello sgrauso. Al massimo avrà dei risultati (in gara) differenti in base a miglior preparazione globale, ma appunto, qui sembra sfuggire che questa cosa è indipendente dai risultati. Visto che i dati sono analizzati in forma anonima. E si tratta appunto di interpolarli con i profili ormonali ed ematici.

Sul quanto i valori non possano discostarsi da un benchmark o quello che è, almeno a livello macroscopico, non ne ho idea, ma presumibilmente due dipartimenti universitari di medicina dello sport sembrano averne una.

Io ho fatto un esempio estremo e per assurdo, ma ci sono mille sfumature e le tecniche di allenamento cambiano in continuazione, anche gli adattamenti di un atleta possono essere diversi con un tipo di allenamento rispetto ad un altro

 

[Ser pecora]

Io ho fatto un esempio estremo e per assurdo, ma ci sono mille sfumature e le tecniche di allenamento cambiano in continuazione, anche gli adattamenti di un atleta possono essere diversi con un tipo di allenamento rispetto ad un altro

Sempre secondo i suddetti dipartimenti di medicina, che non fanno ragionamenti di principio, fino ad un certo punto.

Inutile fare esempi a caso, ma non capisco cosa ci sia di strano nel pensare che 30 (n° a caso) Watt di Ftp nessun allenatore al mondo te li regala facendoti fare più o meno Z2 o tot ripetute. In particolare se tutti gli altri marker ormonali ed ematici restano identici.

Il che comunque non porta ad una sanzione immediata, come già non succede col passaporto biologico in caso di anomalie.

 

[silvioz7]

Una volta definita la curva di potenza di un atleta non vedo quale sia la difficoltà nel capire che questa non si può (potrebbe) alzare del 10% in un anno.. qui non centra nulla l'allenamento specifico, l'alimentazione o peso, loro vogliono guardare la potenza che può avere variazioni fisiologiche e piccoli incrementi annui se tutto è regolare.
Chi si allena con il misuratore in maniera concreta sa che gia un guadagno del 2-3% annuo è tanta roba soprattutto se ormai sono anni che ci si allena. Puoi cambiare metodo, migliorare qualche punto percentuale in alcune zone delle curva di potenza, ma poi basta.
Se trovano anomalie, ad esempio i 40 watt in più che ha fatto Pogi alle strade bianche rispetto agli anni precedenti, si fanno qualche domanda e incroceranno ulteriori controlli. Che non vengano a dirmi che gli altri anni non era a tutta e quest'anno si.
Chi va forte più degli altri si sa, deve dimostrare perché lui ha il 10% di potenza in più rispetto il resto del mondo, il che non vuol dire che faccia cose illegali, ma che deve dimostrarlo..

il tuo commento è troppo razionale, fuori di qui

 

[Lumi]

Sempre secondo i suddetti dipartimenti di medicina, che non fanno ragionamenti di principio, fino ad un certo punto.

Inutile fare esempi a caso, ma non capisco cosa ci sia di strano nel pensare che 30 (n° a caso) Watt di Ftp nessun allenatore al mondo te li regala facendoti fare più o meno Z2 o tot ripetute. In particolare se tutti gli altri marker ormonali ed ematici restano identici.

Il che comunque non porta ad una sanzione immediata, come già non succede col passaporto biologico in caso di anomalie.

Tu stai dicendo 30 watt, ma il numero che discrimina gli effetti dell'allenamento da quelli del doping è del tutto arbitrario, non sappiamo se è 3, 30 o 300, al contrario dei parametri fisiologici dove c'è maggiore stabilità e indipendenza dall'allenamento.

E' la stessa cosa degli studi di settore per il fisco, se dichiari meno di un tot sei considerato evasore e si ribalta l'onere della prova, a quel punto sei tu che devi dimostrare di non avere evaso.

A me sembra un metodo ingiusto, e concordo con chi lo ritiene tale.

 

[Ser pecora]

Tu stai dicendo 30 watt, ma il numero che discrimina gli effetti dell'allenamento da quelli del doping è del tutto arbitrario, non sappiamo se è 3, 30 o 300, al contrario dei parametri fisiologici dove c'è maggiore stabilità e indipendenza dall'allenamento.

E' una tua idea o hai delle competenze per supportarlo?

A me sembra che abbia senso, magari no, ma tenderei a fidarmi più dello University College of London e dell'Università del Kent che dell'opinione di Carera, per cui "il doping non esiste più".

 

[Lumi]

E' una tua idea o hai delle competenze per supportarlo?

A me sembra che abbia senso, magari no, ma tenderei a fidarmi più dello University College of London e dell'Università del Kent che dell'opinione di Carera, per cui "il doping non esiste più".

E' una mia idea come tutto quello che viene scritto qui: credo che il passaporto biologico si possa applicare a parametri che hanno alta correlazione con il doping e bassa correlazione con l'allenamento, e credo che la potenza espressa non rientri in questa categoria.

Poi aggiungo le considerazioni sul fatto che gli strumenti e i processi di misura usati a fini anti doping debbano essere calibrati e certificati, e credo che usare il garmin e i PM commerciali senza garanzia di calibrazione apra la porta a mille ricorsi.

 

[mikimetal91]

Tu stai dicendo 30 watt, ma il numero che discrimina gli effetti dell'allenamento da quelli del doping è del tutto arbitrario, non sappiamo se è 3, 30 o 300, al contrario dei parametri fisiologici dove c'è maggiore stabilità e indipendenza dall'allenamento.

E' la stessa cosa degli studi di settore per il fisco, se dichiari meno di un tot sei considerato evasore e si ribalta l'onere della prova, a quel punto sei tu che devi dimostrare di non avere evaso.

A me sembra un metodo ingiusto, e concordo con chi lo ritiene tale.

praticamente tu ti sei fatto un film in testa, cioè che metteranno una soglia "X" di miglioramento in W a parità di bpm sopra la quale partirà la squalifica.
Questo te lo sei inventato, visto che non c'è scritto assolutamente questo.
E ti stai scagliando apertamente contro una cosa inventata da te.

Quello che c'è scritto nel post è che vorrebbero monitorare l'andamento delle prestazioni e studiarlo.
e, QUESTO LO IMMAGINO IO, fare controlli mirati ai corridori che presentano salti sospetti.

 

[silvioz7]

Chi va forte più degli altri si sa, deve dimostrare perché lui ha il 10% di potenza in più rispetto il resto del mondo, il che non vuol dire che faccia cose illegali, ma che deve dimostrarlo..

Un enfant prodige può benissimo esistere e non dover dimostrare nulla a nessuno. Madre natura gli ha dato doni eccezionali. La parolina tattica è "variazione".

 

[Lumi]

praticamente tu ti sei fatto un film in testa, cioè che metteranno una soglia "X" di miglioramento in W a parità di bpm sopra la quale partirà la squalifica.
Questo te lo sei inventato, visto che non c'è scritto assolutamente questo.
E ti stai scagliando apertamente contro una cosa inventata da te.

Quello che c'è scritto nel post è che vorrebbero monitorare l'andamento delle prestazioni e studiarlo.
e, QUESTO LO IMMAGINO IO, fare controlli mirati ai corridori che presentano salti sospetti.

Leggi bene io non ho mai detto quello che scrivi, dei 30watt sospetti non ho parlato io ma @Ser pecora

 

[mikimetal91]

Un enfant prodige può benissimo esistere e non dover dimostrare nulla a nessuno. Madre natura gli ha dato doni eccezionali. La parolina tattica è "variazione".

esatto.
Gente come Evans, Cunego e Nibali hanno fatto più o meno gli stessi watt per tutta la carriera.
Nibali (che ricordo meglio) ha avuto un crescendo regolarissimo dal 2009 al 2014, ha retto qualche anno, e poi ha mollato, tutto molto naturale.
Vingegaard che dal 2021 al 2022 diventa un drago, o Pogacar che dal 2024 guadagna 30w di FTP ad inverno, non "suonano" naturali per niente, soprattutto quando si sta attorno a 7,3w/kg di FTP

 

[mikimetal91]

Leggi bene io non ho mai detto quello che scrivi, dei 30watt sospetti non ho parlato io ma @Ser pecora

Ser ha scritto che, secondo lui, un aumento (a caso) di 30w verrebbe intercettata come anomalia, precisando che non scatterebbe una squalifica ma al massimo un controllo più approfondito sulle cause.
Il resto te lo sei inventato tu

 

[Lumi]

Ser ha scritto che, secondo lui, un aumento (a caso) di 30w verrebbe intercettata come anomalia, precisando che non scatterebbe una squalifica ma al massimo un controllo più approfondito sulle cause.
Il resto te lo sei inventato tu

Io non ho inventato nulla, sto esprimendo le mie idee, ripeto, leggi bene

 

[Ser pecora]

Ser ha scritto che, secondo lui, un aumento (a caso) di 30w verrebbe intercettata come anomalia, precisando che non scatterebbe una squalifica ma al massimo un controllo più approfondito sulle cause.
Il resto te lo sei inventato tu

Chiaro che dare un numero "soglia" è sbagliato. Il punto è proprio la consistenza nel tempo. Immagino che i ricercatori già lo sappiano che anche i PM hanno un range di precisione di cui terranno conto.

Comunque la sperimentazione è già partita, quindi prima o poi vedremo se funziona o meno.


Spoiler:
Essendo una delle squadre testate la PicNic penso che possiamo tutti mangiare tranquilli

 

[silvioz7]

esatto.
Gente come Evans, Cunego e Nibali hanno fatto più o meno gli stessi watt per tutta la carriera.
Nibali (che ricordo meglio) ha avuto un crescendo regolarissimo dal 2009 al 2014, ha retto qualche anno, e poi ha mollato, tutto molto naturale.
Vingegaard che dal 2021 al 2022 diventa un drago, o Pogacar che dal 2024 guadagna 30w di FTP ad inverno, non "suonano" naturali per niente, soprattutto quando si sta attorno a 7,3w/kg di FTP

Io non vedo nulla di male nelmonitorare le prestazioni dei pro. Avresti:
- uno storico importantissimo ricco di dati da cui ricavare trends, relativi agli atleti elite.
- un "campanello di attenzionamento" nel caso ci siano variazioni anomale. vai a monte del prelievo di sangue, vai al dunque.
si parla di questo argomento già dai primi 2k, su pubmed c'è ampia documentazione disponibile.
però se il problema è il garmin che hai dimenticato di ricaricare, e beh è un grosso problema.

 

[mikimetal91]

Io non vedo nulla di male nelmonitorare le prestazioni dei pro. Avresti:
- uno storico importantissimo ricco di dati da cui ricavare trends, relativi agli atleti elite.
- un "campanello di attenzionamento" nel caso ci siano variazioni anomale. vai a monte del prelievo di sangue, vai al dunque.
si parla di questo argomento già dai primi 2k, su pubmed c'è ampia documentazione disponibile.
però se il problema è il garmin che hai dimenticato di ricaricare, e beh è un grosso problema.

ma infatti sono d'accordo con te :)