Opinione Per l'agente di Pogačar l'idea di un passaporto basato sui dati di potenza è "stupida"

[TheLordofBike]

Facciamo l'ipotesi di un atleta fortissimo, il più forte del mondo fisicamente, ma con un allenatore scarsissimo.

A un certo punto questo atleta cambia allenatore e i suoi dati in allenamento in gara migliorano di tanto.

Con questo sistema l'atleta diventerebbe sospetto, invece ha semplicemente ottimizzato il suo allenamento.

Il presupposto per un passaporto biologico è applicarlo a un parametro fisiologico non (o poco) alterabile con l'allenamento, tipo l'ematocrito, non al parametro che per definizione ha la massima correlazione possibile con l'allenamento, ovvero la prestazione in se.

Sono due casi completamente diversi, spero te ne rendi conto

Ora, salvo non crediate alle favole.
Un atleta che vince due tour, arriva secondo altre due volte, vince ovunque...e fa 30k km all'anno....mi spiace ma in 5mesi cambiano allenatore non aumenti di 40w (numero a caso) i tuoi valori. Soprattutto perchè non hai 16 anni e sei in fase di crescita fisica/fisiologica.

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[Lumi]

Ora, salvo non crediate alle favole.
Un atleta che vince due tour, arriva secondo altre due volte, vince ovunque...e fa 30k km all'anno....mi spiace ma in 5mesi cambiano allenatore non aumenti di 40w (numero a caso) i tuoi valori. Soprattutto perchè non hai 16 anni e sei in fase di crescita fisica/fisiologica.

Perchè pensi che lo applichino solo a Vingo e/o Pogacar?

 

[TheLordofBike]

Perchè pensi che lo applichino solo a Vingo e/o Pogacar?

no, dovrebbe essere applicato a chiunque.
E non ci vedrei niente di male e sarebbe a costo zero.

 

[pianpianello]

L'idea è stupida perché va ad associare il doping all'essenza stessa dello sport, cioè la prestazione. Non è vietato andare più forte possibile e migliorare il più possibile, anzi, è lo scopo principale dello sport. Quello che è vietato è assumere sostanze dopanti, e di quello dovrebbe preoccuparsi l'antidoping.

L'idea è anche doppiamente stupida perché per beccare chi fa il furbo con prestazioni anomale basta testare i primi delle classifiche, che è quello che viene già fatto. Ma Pogacar, Evenepoel, e VDP hanno sfornato prestazioni anomale a palate in questi anni, sono stati sicuramente attenzionati e testati, risultato? Puliti.

Quindi in conclusione: idea stupida.

 

[Fill]

L'idea è stupida perché va ad associare il doping all'essenza stessa dello sport, cioè la prestazione. Non è vietato andare più forte possibile e migliorare il più possibile, anzi, è lo scopo principale dello sport. Quello che è vietato è assumere sostanze dopanti, e di quello dovrebbe preoccuparsi l'antidoping.

L'idea è anche doppiamente stupida perché per beccare chi fa il furbo con prestazioni anomale basta testare i primi delle classifiche, che è quello che viene già fatto. Ma Pogacar, Evenepoel, e VDP hanno sfornato prestazioni anomale a palate in questi anni, sono stati sicuramente attenzionati e testati, risultato? Puliti.

Quindi in conclusione: idea stupida.

E' un'idea bislacca e ignorante.

Sopra tutto ignorante. Cosa significa i dati verranno esaminati in laboratori universitari? Si tratta di una entità divina?

Almeno rispondessero spiegando un protocollo, ti dicono fidati. Neppure un venditore di tappeti usati!
Qui qualcosa che è simile ad u protocollo che già a leggerlo capisci che non è attuabile. Ti fermi già al riproducibile..

Requisiti fondamentali per l'etichetta di "dato scientifico"

• Metodologia di raccolta: Il dato deve derivare da un processo di osservazione o sperimentazione basato sul metodo scientifico, che sia documentato e riproducibile.
• Trattamento e Deontologia: In Italia, il trattamento dei dati per finalità di ricerca deve rispettare le Regole Deontologiche del Garante Privacy, che impongono garanzie specifiche per la tutela degli interessati, come l'anonimizzazione o la pseudonimizzazione.
• Presenza di Metadati: Un dato è scientificamente utile solo se accompagnato da metadati, ovvero informazioni che ne descrivono il contesto, la provenienza e il formato, facilitandone la comunicazione e la ricerca simultanea in database eterogenei.
• Validazione e Qualità: Il dato deve essere sottoposto a processi di verifica (come la peer review o il controllo di qualità statistico) per minimizzare errori e distorsioni (bias).
• Identificativi Univoci: Per essere catalogato in database internazionali come PubMed, Scopus o Web of Science, il prodotto scientifico deve possedere identificativi chiari che ne permettano il recupero e la citazione.
• Conformità Regolatoria: In settori specifici, come quello dei dispositivi medici, la produzione di dati deve seguire standard normativi stringenti, come il Regolamento (UE) 2017/745, per garantirne il valore clinico e scientifico.

Casi specifici di etichettatura (Labeling)

• Machine Learning: In ambito informatico, l'etichettatura dei dati (data labeling) consiste nell'aggiungere tag identificativi a dati grezzi per addestrare modelli di apprendimento supervisionato.
• Sicurezza e Sostanze: Per i prodotti chimici, l'etichetta deve riflettere i dati scientifici di pericolo secondo il Regolamento CLP e le indicazioni

E' bislacca anche da un punto di vista concettuale, di pensiero.. Già li trattano come vacche da allevamento che devono avere h 24 collare,
che serve ad un caxxo visto che hanno bisogno di altre merdate..!!

 

[all_i_need_is_bike]

L'idea è stupida perché va ad associare il doping all'essenza stessa dello sport, cioè la prestazione

Anche il doping è per sua stessa definizione associato alla prestazione.

Ma Pogacar, Evenepoel, e VDP hanno sfornato prestazioni anomale a palate in questi anni, sono stati sicuramente attenzionati e testati, risultato? Puliti.

Il discrimine fra anomale o no:
- non può essere ricercato in termini di rilevanza assoluta della prestazione (altrimenti tutti i fenomeni dovrebbero essere subito associati a pratiche non ammesse perché in grado di fare cose molto fuori dal comune);
- richiede una valutazione oggettiva (altrimenti non può essere individuato).
Mi sembra che ciò che si sta sperimentando tenti di soddisfare entrambi i punti.
Diventerà una metodologia effettivamente utilizzabile? Te lo dico poi :)

 

[Lumi]

L'idea è stupida perché va ad associare il doping all'essenza stessa dello sport, cioè la prestazione. Non è vietato andare più forte possibile e migliorare il più possibile, anzi, è lo scopo principale dello sport. Quello che è vietato è assumere sostanze dopanti, e di quello dovrebbe preoccuparsi l'antidoping.

L'idea è anche doppiamente stupida perché per beccare chi fa il furbo con prestazioni anomale basta testare i primi delle classifiche, che è quello che viene già fatto. Ma Pogacar, Evenepoel, e VDP hanno sfornato prestazioni anomale a palate in questi anni, sono stati sicuramente attenzionati e testati, risultato? Puliti.

Quindi in conclusione: idea stupida.

E' un'idea bislacca e ignorante.

Sopra tutto ignorante. Cosa significa i dati verranno esaminati in laboratori universitari? Si tratta di una entità divina?

Almeno rispondessero spiegando un protocollo, ti dicono fidati. Neppure un venditore di tappeti usati!
Qui qualcosa che è simile ad u protocollo che già a leggerlo capisci che non è attuabile. Ti fermi già al riproducibile..

Requisiti fondamentali per l'etichetta di "dato scientifico"

• Metodologia di raccolta: Il dato deve derivare da un processo di osservazione o sperimentazione basato sul metodo scientifico, che sia documentato e riproducibile.
• Trattamento e Deontologia: In Italia, il trattamento dei dati per finalità di ricerca deve rispettare le Regole Deontologiche del Garante Privacy, che impongono garanzie specifiche per la tutela degli interessati, come l'anonimizzazione o la pseudonimizzazione.
• Presenza di Metadati: Un dato è scientificamente utile solo se accompagnato da metadati, ovvero informazioni che ne descrivono il contesto, la provenienza e il formato, facilitandone la comunicazione e la ricerca simultanea in database eterogenei.
• Validazione e Qualità: Il dato deve essere sottoposto a processi di verifica (come la peer review o il controllo di qualità statistico) per minimizzare errori e distorsioni (bias).
• Identificativi Univoci: Per essere catalogato in database internazionali come PubMed, Scopus o Web of Science, il prodotto scientifico deve possedere identificativi chiari che ne permettano il recupero e la citazione.
• Conformità Regolatoria: In settori specifici, come quello dei dispositivi medici, la produzione di dati deve seguire standard normativi stringenti, come il Regolamento (UE) 2017/745, per garantirne il valore clinico e scientifico.

Casi specifici di etichettatura (Labeling)

• Machine Learning: In ambito informatico, l'etichettatura dei dati (data labeling) consiste nell'aggiungere tag identificativi a dati grezzi per addestrare modelli di apprendimento supervisionato.
• Sicurezza e Sostanze: Per i prodotti chimici, l'etichetta deve riflettere i dati scientifici di pericolo secondo il Regolamento CLP e le indicazioni

E' bislacca anche da un punto di vista concettuale, di pensiero.. Già li trattano come vacche da allevamento che devono avere h 24 collare,
che serve ad un caxxo visto che hanno bisogno di altre merdate..!!

Totalmente d’accordo con entrambi gli interventi.

Probabile che quello che vogliono fare è buttare dentro i dati a una IA e farsi dire da questa chi è dopato … la cosa peggiore possibile .., ma vedremo

 

[Fill]

Anche il doping è per sua stessa definizione associato alla prestazione.

Non alla prestazione in se, scritto così sembra che ogni prestazione sia in funzione di una pratica dopante.
Che poi è quel che vogliono far passare chi vuole vivere di antidoping.

Il doping è una pratica atta ad alterare una prestazione, sullo stesso piano che se io ti do un pugno in faccia per vincere una volata.

 

[all_i_need_is_bike]

Il doping è una pratica atta ad alterare una prestazione

Quindi mi stai confermando che la definizione di doping è associata alla prestazione :)
Nessuno invece ha detto l'opposto, ovvero che la definizione di prestazione sia associata al concetto di doping. Infatti, se inteso come "automatico", sarebbe un collegamento profondamente sbagliato.
Se ci pensi (secondo me) avere più "strumenti" riduce anche i possibili malintesi o errori di interpretazione come quelli che sembri sollevare.

 

[pianpianello]

Ma cosa c'è di più anomalo di vincere Giro e Tour nello stesso anno, cosa che non accadeva dai tempi di Pantani ed era stata considerata impossibile nel ciclismo moderno senza doping? E oltre a Giro e Tour anche altre corse importanti nello stesso anno, con imprese d'altri tempi?

Le anomalie sono già sotto gli occhi di tutti, ma i controlli antidoping danno esito negativo. Quindi fino a prova contraria, sono puliti.

Cosa vogliamo andare a vedere analizzando la potenza? Vogliamo una scusa per giustificare una perquisizione a sorpresa a casa di Pogacar? O una giustificazione per imporgli un monitoraggio h24 con videocamera tipo grande fratello? Oppure vogliamo andare a beccare gli incrementi di potenza anomali di qualche sfigato che finisce le gare anonimamente a metà classifica? Non saprei.

Se fossi un professionista mi girerebbero le palle con questa cultura del sospetto. Fanno già i controlli, sia ai primi che a caso, tracciano già gli spostamenti, hanno il passaporto biologico, cosa altro vogliono? Farli sentire in colpa per quanto spingono sui pedali?

 

[Fill]

Ma cosa c'è di più anomalo di vincere Giro e Tour nello stesso anno, cosa che non accadeva dai tempi di Pantani ed era stata considerata impossibile nel ciclismo moderno senza doping? E oltre a Giro e Tour anche altre corse importanti nello stesso anno, con imprese d'altri tempi?

Le anomalie sono già sotto gli occhi di tutti, ma i controlli antidoping danno esito negativo. Quindi fino a prova contraria, sono puliti.

Cosa vogliamo andare a vedere analizzando la potenza? Vogliamo una scusa per giustificare una perquisizione a sorpresa a casa di Pogacar? O una giustificazione per imporgli un monitoraggio h24 con videocamera tipo grande fratello? Oppure vogliamo andare a beccare gli incrementi di potenza anomali di qualche sfigato che finisce le gare anonimamente a metà classifica? Non saprei.

Se fossi un professionista mi girerebbero le palle con questa cultura del sospetto. Fanno già i controlli, sia ai primi che a caso, tracciano già gli spostamenti, hanno il passaporto biologico, cosa altro vogliono? Farli sentire in colpa per quanto spingono sui pedali?

C'è una intervista sul Tubo di Pincolini ex preparatore del Milan di Arrigo Sacchi.
Non posto il video perchè il resto è decontestualizzato.

Ma ad un certo punto dice questo; fine anni 90 durante una turnee negli USA venimmo invitati dai Chicago Bulls.
Quando ad un certo punto da preparatore chiesi al medico capo staff di tutta quella esplosione di massa muscolare.
La risposta fu lapalissiana: "centra nulla con la prestazione è solo scenografia per la TV"
Cioè è tutto alla luce del giorno

Ma non mi risulta che qualcuno parli di campionati falsati...
ok quello è un mondo diverso dal mondo del ciclismo.

Ma dopo tanti anni di sospetti, che uccidono tutto e tutti, di caccia alle streghe con relative esecuzioni da inquisizione
Un ecosistema che avesse a disposizione un paio di neuroni , un compromesso lo avrebbe trovato.

Invece no... ancora si ragiona su nuovi sistemi che serviranno quanto e nella misura in cui sono serviti i precedenti
nei 70 anni di Antidoping nel ciclismo e nel 2050 si dirà questo è un ambiente pulito altro che quello delle medie record degli anni 20..

 

[all_i_need_is_bike]

Un ecosistema che avesse a disposizione un paio di neuroni , un compromesso lo avrebbe trovato.

Il compromesso non può evidentemente essere statico, se l'ecosistema è in evoluzione.
Poi non sto dicendo che questa sia la soluzione definitiva (non si sa ancora se e come possa essere applicato); dico solo che posso comprendere il senso della sperimentazione, tanto più che ogni ambito di intervento umano procede per approssimazioni successive.

 

[pedalone della bassa]

Non leggevo una "levata di scudi così"..............

Nessuno stà accusando nessuno, ma, io non capisco, se c'è un parametro in più, anonimo, da poter utilizzare, perchè non farlo?!?!?!

 

[Lumi]

Non leggevo una "levata di scudi così"..............

Nessuno stà accusando nessuno, ma, io non capisco, se c'è un parametro in più, anonimo, da poter utilizzare, perchè non farlo?!?!?!

Se una cosa si può fare non è detto che si debba fare, se il parametro in più serve solo ad aumentare la cultura del sospetto ma nulla prova sul reale uso di doping lo eviterei.

Faccio un altro ragionamento.

Le sostanze dopanti sono solo quelle riconosciute come tali, se oggi si scopre una nuova sostanza che migliora la prestazione non è doping fino a che non viene messa nella lista dei dopanti, fino ad allora potrebbe essere lecita.

A differenza dei test antidoping tradizionali che richiedono l'identificazione della sostanza proibita, il passaporto biologico permette di avviare un procedimento disciplinare basato sull'evidenza indiretta di alterazione fisiologica, anche in assenza di un riscontro analitico diretto della sostanza.

Ora qualcuno chiarisca come si userebbe il passaporto biologico basato sui watt misurati in presenza di potenze sospette, ottenute con metodi leciti o con sostanze lecite.

 

[pedalone della bassa]

Se una cosa si può fare non è detto che si debba fare, se il parametro in più serve solo ad aumentare la cultura del sospetto ma nulla prova sul reale uso di doping lo eviterei.

Ma quale cultura del sospetto?
E' un parametro in più, non invadente, ed anonimo, che, può servire, per fare poi un analisi magari maggiormente dettagliata.

Tranquilli, che il vs idolo non viene toccato.
Questo nuovo parametro non è ad personam

 

[pianpianello]

Ora qualcuno chiarisca come si userebbe

Prendono i dati di tutti i corridori, e fanno delle analisi statistiche. Dall'analisi dei dati, tirano fuori le prestazioni che sono statisticamente anomale. A quel punto fanno i test antidoping a questi atleti, e ovviamente risulteranno puliti esattamente come risultano puliti ora. A meno che non siano convinti che il doping si nasconda in mezzo al gruppo, tra i corridori più anonimi e forse meno testati, e rilevabili solo dall'analisi dei wattaggi. Resterebbe comunque una idea parecchio stupida.

Se spacciassero questi studi come semplici studi scientifici sulla fisiologia umana avrebbero molto più senso e ci sarebbero meno polemiche.

 

[all_i_need_is_bike]

Ora qualcuno chiarisca come si userebbe il passaporto biologico basato sui watt misurati in presenza di potenze sospette, ottenute con metodi leciti o con sostanze lecite.

Sinceramente non capisco perché essere così critici e tranchant (chiedo anche a @pianpianello ) verso qualcosa che non è applicato e che non si sa ancora se e come verrà adottato, e che si sta sperimentando proprio per capire se sia applicabile nel contesto particolare (stanti le informazioni a disposizione, i limiti del caso, i requisiti peculiari).
Comunque questo approccio longitudinale basato sulla prestazione si trova descritto (applicato sperimentalmente in altri contesti -discipline sportive- con buoni risultati) nella bibliografia dei ricercatori coinvolti in questo progetto. Ad esempio:

Performance profiling as an intelligence-led approach to anti-doping in sports - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Bayesian modelling of elite sporting performance with large databases - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Competitive performance as a discriminator of doping status in elite athletes - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Modelling between- and within-season trajectories in elite athletic performance data - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Certamente non mancheranno, in futuro, report e articoli per il ciclismo (vista l'esperienza in corso).

 

[Lumi]

Tranquilli, che il vs idolo non viene toccato.

Questo è un commento inutile, se riesci a discutere senza cercare di delegittimare l'interlocutore è meglio

Sinceramente non capisco perché essere così critici e tranchant (chiedo anche a @pianpianello ) verso qualcosa che non è applicato e che non si sa ancora se e come verrà adottato, e che si sta sperimentando proprio per capire se sia applicabile nel contesto particolare (stanti le informazioni a disposizione, i limiti del caso, i requisiti peculiari).
Comunque questo approccio longitudinale basato sulla prestazione si trova descritto (applicato sperimentalmente in altri contesti -discipline sportive- con buoni risultati) nella bibliografia dei ricercatori coinvolti in questo progetto. Ad esempio:

Performance profiling as an intelligence-led approach to anti-doping in sports - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Bayesian modelling of elite sporting performance with large databases - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Competitive performance as a discriminator of doping status in elite athletes - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Modelling between- and within-season trajectories in elite athletic performance data - Kent Academic Repository

kar.kent.ac.uk

Certamente non mancheranno, in futuro, report e articoli per il ciclismo (vista l'esperienza in corso).

Chiarisco, per me la sperimentazione non è un problema, l'applicazione dopo la sperimentazione invece la ritengo inutile se applicata come ipotizza @pianpianello o dannosa se arrivasse a concludere un sospetto di positività personale

 

[mikimetal91]

Non leggevo una "levata di scudi così"..............

Nessuno stà accusando nessuno, ma, io non capisco, se c'è un parametro in più, anonimo, da poter utilizzare, perchè non farlo?!?!?!

perchè l'analfabetismo funzionale è una piaga sociale

 

[pedalone della bassa]

Questo è un commento inutile, se riesci a discutere senza cercare di delegittimare l'interlocutore è meglio

Non stò delegittimando nessuno, ma vorrei vedere, se avesse parlato l'agente del ciclista xxxxx che pedala su una bici non Colnago, per vedere le reazioni.

Oh, meglio ancora, vorrei vedere se questa proposta fosse stata fatta nel periodo di Froome e delle sue frullate a 120 rpm sul Mont Ventoux