fabiopon
Besugo in bilico
- 19 Novembre 2009
- 12.212
- 12.723
- 62
- Bici
- Specialized Roubaix SL2 + Olmo Zeffiro VCT + Rockraider 5.1
Nuovo codice della strada 2025 - dotazioni bici obbligatorie
- Creatore Discussione longjnes
- Data di inizio
- Watchers 21
Le regole non sono tali perché devono essere rispettate pedissequamente. Se parliamo di giurisprudenza a volte le sentenze annullano le regole o giustificano alcuni comportamenti: ci sono stati casi in cui la Corte di Cassazione e i tribunali amministrativi (come il TAR) hanno più volte ribadito che i ciclisti possano utilizzare la carreggiata stradale se la pista ciclabile non garantisce standard di sicurezza adeguati o una percorrenza fluida. Lo stesso si dica per la velocità da tenere nelle ciclabili e ciclopedonali, che
se non espressamente dichiarate, possono comunque far incorrere il ciclista in una sanzione per guida pericolosa.
Quindi mi dispiace per @koppakobram ma la frase “se c’è una regola va rispettata, punto” è quanto di più inesatto e lontano dalla realtà sia per chi deve rispettarle (ciclisti, automobilisti, etc.). sia per il diritto, che parte da quelle regole per creare eccezioni, aggiunte, revisioni, integrazioni, etc., a seconda dei casi pratici che si presentano nella realtà.
Seguire le regole così, come se fossero una cosa astratta e fissa, è la cosa più lontana da come ragiona il diritto e tutto quello che c’è dietro un codice: il diritto è qualcosa di “vivente” , che si muove, si trasforma, evolve.
E non lo dico per giustificare le mie interpretazioni, perché ad es. non vorrei mettere il campanello (che tra l’altro ho anche sulla bdc, perché è utile), lo dico perché in alcuni casi è proprio chi deve far rispettare le leggi che ha delle interpretazioni che lo portano a non intervenire. Ho amici in Polizia che lavorano in stradale, e conosco qualche vigile urbano di città, e nessuno di loro si sognerebbe di elevare una multa perché sulla bici da corsa ci sono i pedali automatici e non ci sono i catarifrangenti. Tutti loro sono convinti che una volta che metti il piede sul pedale, il catarifrangente tanto sarebbe coperto. Sono altri i modi per essere visibili di notte o dopo il tramonto, e alcuni di questi come l’adeguatezza delle luci a strade poco o non illuminate, non è normata.
Quindi la realtà è che la regola dà indicazioni precise, ma intorno alla stessa c’è come un alone di possibilità che è dato dall’uso quotidiano e dagli eventi e che viene comunque assorbita dal diritto. A volte questa parte è talmente ampia che la regola vera diventa l’uso. Per esempio ormai sono tantissimi i ciclisti che vanno in giro con i pedali a sgancio, si allenano, partecipano a manifestazioni che sono gare ma anche raduni, in cui spesso le forze di Polizia sono coinvolte. La cosa è talmente diffusa che la regola non esiste più, nel senso che si lascia correre e nessuno si pone il problema che sia vietato. È qui che il legislatore dovrebbe intervenire, vista la diffusione e l’accettazione della cosa da entrambe le parti, andrebbero scritte due righe per normalizzare ciò che l’uso ha già deciso da tempo.
Scusate la lezione di filosofia del diritto, ma qualcuno ha parlato di regole senza parlare veramente di regole e di ciò che c’è intorno: con una visione simile sarebbero bastati i 10 comandamenti, a che pro scrivere codici su codici?!?
se non espressamente dichiarate, possono comunque far incorrere il ciclista in una sanzione per guida pericolosa.
Quindi mi dispiace per @koppakobram ma la frase “se c’è una regola va rispettata, punto” è quanto di più inesatto e lontano dalla realtà sia per chi deve rispettarle (ciclisti, automobilisti, etc.). sia per il diritto, che parte da quelle regole per creare eccezioni, aggiunte, revisioni, integrazioni, etc., a seconda dei casi pratici che si presentano nella realtà.
Seguire le regole così, come se fossero una cosa astratta e fissa, è la cosa più lontana da come ragiona il diritto e tutto quello che c’è dietro un codice: il diritto è qualcosa di “vivente” , che si muove, si trasforma, evolve.
E non lo dico per giustificare le mie interpretazioni, perché ad es. non vorrei mettere il campanello (che tra l’altro ho anche sulla bdc, perché è utile), lo dico perché in alcuni casi è proprio chi deve far rispettare le leggi che ha delle interpretazioni che lo portano a non intervenire. Ho amici in Polizia che lavorano in stradale, e conosco qualche vigile urbano di città, e nessuno di loro si sognerebbe di elevare una multa perché sulla bici da corsa ci sono i pedali automatici e non ci sono i catarifrangenti. Tutti loro sono convinti che una volta che metti il piede sul pedale, il catarifrangente tanto sarebbe coperto. Sono altri i modi per essere visibili di notte o dopo il tramonto, e alcuni di questi come l’adeguatezza delle luci a strade poco o non illuminate, non è normata.
Quindi la realtà è che la regola dà indicazioni precise, ma intorno alla stessa c’è come un alone di possibilità che è dato dall’uso quotidiano e dagli eventi e che viene comunque assorbita dal diritto. A volte questa parte è talmente ampia che la regola vera diventa l’uso. Per esempio ormai sono tantissimi i ciclisti che vanno in giro con i pedali a sgancio, si allenano, partecipano a manifestazioni che sono gare ma anche raduni, in cui spesso le forze di Polizia sono coinvolte. La cosa è talmente diffusa che la regola non esiste più, nel senso che si lascia correre e nessuno si pone il problema che sia vietato. È qui che il legislatore dovrebbe intervenire, vista la diffusione e l’accettazione della cosa da entrambe le parti, andrebbero scritte due righe per normalizzare ciò che l’uso ha già deciso da tempo.
Scusate la lezione di filosofia del diritto, ma qualcuno ha parlato di regole senza parlare veramente di regole e di ciò che c’è intorno: con una visione simile sarebbero bastati i 10 comandamenti, a che pro scrivere codici su codici?!?
Complimenti.. grande chiarificazione sul tema leggi e co.Le regole non sono tali perché devono essere rispettate pedissequamente. Se parliamo di giurisprudenza a volte le sentenze annullano le regole o giustificano alcuni comportamenti: ci sono stati casi in cui la Corte di Cassazione e i tribunali amministrativi (come il TAR) hanno più volte ribadito che i ciclisti possano utilizzare la carreggiata stradale se la pista ciclabile non garantisce standard di sicurezza adeguati o una percorrenza fluida. Lo stesso si dica per la velocità da tenere nelle ciclabili e ciclopedonali, che
se non espressamente dichiarate, possono comunque far incorrere il ciclista in una sanzione per guida pericolosa.
Quindi mi dispiace per @koppakobram ma la frase “se c’è una regola va rispettata, punto” è quanto di più inesatto e lontano dalla realtà sia per chi deve rispettarle (ciclisti, automobilisti, etc.). sia per il diritto, che parte da quelle regole per creare eccezioni, aggiunte, revisioni, integrazioni, etc., a seconda dei casi pratici che si presentano nella realtà.
Seguire le regole così, come se fossero una cosa astratta e fissa, è la cosa più lontana da come ragiona il diritto e tutto quello che c’è dietro un codice: il diritto è qualcosa di “vivente” , che si muove, si trasforma, evolve.
E non lo dico per giustificare le mie interpretazioni, perché ad es. non vorrei mettere il campanello (che tra l’altro ho anche sulla bdc, perché è utile), lo dico perché in alcuni casi è proprio chi deve far rispettare le leggi che ha delle interpretazioni che lo portano a non intervenire. Ho amici in Polizia che lavorano in stradale, e conosco qualche vigile urbano di città, e nessuno di loro si sognerebbe di elevare una multa perché sulla bici da corsa ci sono i pedali automatici e non ci sono i catarifrangenti. Tutti loro sono convinti che una volta che metti il piede sul pedale, il catarifrangente tanto sarebbe coperto. Sono altri i modi per essere visibili di notte o dopo il tramonto, e alcuni di questi come l’adeguatezza delle luci a strade poco o non illuminate, non è normata.
Quindi la realtà è che la regola dà indicazioni precise, ma intorno alla stessa c’è come un alone di possibilità che è dato dall’uso quotidiano e dagli eventi e che viene comunque assorbita dal diritto. A volte questa parte è talmente ampia che la regola vera diventa l’uso. Per esempio ormai sono tantissimi i ciclisti che vanno in giro con i pedali a sgancio, si allenano, partecipano a manifestazioni che sono gare ma anche raduni, in cui spesso le forze di Polizia sono coinvolte. La cosa è talmente diffusa che la regola non esiste più, nel senso che si lascia correre e nessuno si pone il problema che sia vietato. È qui che il legislatore dovrebbe intervenire, vista la diffusione e l’accettazione della cosa da entrambe le parti, andrebbero scritte due righe per normalizzare ciò che l’uso ha già deciso da tempo.
Scusate la lezione di filosofia del diritto, ma qualcuno ha parlato di regole senza parlare veramente di regole e di ciò che c’è intorno: con una visione simile sarebbero bastati i 10 comandamenti, a che pro scrivere codici su codici?!?
Se chi ha facoltà di legiferare adottasse questa filosofia, sono certo, avremmo molti meno problemi e forse anche meno aritcoli commi e bis.
Per le luci la soluzione è semplice, dietro ho il varia, davanti una lucina minimal a lampeggio bianco con lo scopo di essere visto in galleria non certamente per illuminare.
Un campanello minimal è il Raveman Q3, 17€ su Amazon.
Diverso il discorso dei catarinfrangenti, sui raggi a parte il discorso estetico, ho trovato qualcosa su amazon, sono delle specie di tubetti da applicare a pressione, e si possono prendere gialli o arancioni per una decina di euro, non ho idea quanto possano resistere in sede, in particolare se i raggi non hanno una sezione rotonda come per esempio i miei delle Campagnolo Bora che hanno una sezione ellittica.
Diverso è il discorso sui pedali da corsa, l'unica sarebbe provare ad incollarli, probabilmente dureranno da natale a santo stefano.
Parlare di omologazione dei catarifrangenti è ridicolo, non penso che in caso di fermo la polizia si metta a discutere se sono omologati o no.
Se il "problema" fosse sentito e ci fosse la necessità di risolverlo secondo me si potrebbe "facilmente" affrontare: Pirelli sulla linea Cinturato (Cingolato per gli amici) produce già un copertone con spalla riflettente, basterebbe renderlo lo standard anche solo limitandolo a una striscia/scritta, così come si potrebbe fare con le dacals sui cerchi delle ruote, oppure sui talloni delle scarpe da corsa, ecc ormai l'abbigliamento è pieno di fasce rifrangenti, spostarle anche sui componenti costerebbe poco...
smashing
Apprendista Velocista
- 30 Giugno 2021
- 1.760
- 2.631
- 43
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- KM Percorsi
- Bici
- Giant TCR Advanced Pro Disc 0 - Canyon Endurace AL 7
concordo... non ho mai capito il perché intestardirsi su dei pezzi di plastica nei raggi quando basterebbe rendere obbligatoria la spalla riflettente. zero impatto estetico, zero peso (per quanto possa pesare un pezzo di plastica) e funzione medesima
Già ci sono scarpe con linguetta posteriore riflettente così come anche panta lunghi, ci vorrebbe davvero poco anche per le luci: ant. integrata nel garmin o qualsiasi device idem la la lucina posteriore sebbene per chi ha il Varia risolva in modo egregio anche per quanto riguarda l'eventuale specchietto retro.
È un pochino diverso. Per i fanali ci sono una serie di obblighi, come quello che dopo il tramonto, etc. etc. Del clacson e del campanello vengono indicati gli usi consentiti, che rientrano più nella sfera della prevenzione del pericolo che negli obblighi del guidatore (a prescindere da un imminente pericolo).
L’unico obbligo, come si diceva, è che la bici deve esserne dotata. Un po’ come per i freni, dispositivo di cui deve essere dotato un autoveicolo (ma anche una bici), ma nessun obbligo ad usarli, se non nelle indicazioni di precedenza o stop. Rallentare e all’occorrenza frenare, si dice nelle precedenze: ma se non freni e passi con il rosso, ad esempio, ti multano per questo non perché non tu non abbia frenato. Mentre se circoli a fari spenti dopo il tramonto ti multano a prescindere.
in teoria potresti avere installato un campanello o clacson e non usarlo mai. Paradossalmente anche per i freni è così
fabiopon
Besugo in bilico
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Apprendista Velocista
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Ok, ma un conto è non rispettare una norma perchè farlo risulterebbe oggettivamente più rischioso e impraticabile, altro è non rispettarla perchè non ci piace montare luci, catadiottri e campanello sulla nostra bici superfiga.
Già. Ma finchè il codice dice quello, tu quello devi fare.
Vabbe', allora facciamo che rispettiamo solo le leggi che piacciono ad ambrogio il ghisa di quartiere.
Ok. Quindi siccome in molte città girare senza casco in due su uno scooter, passare col rosso, parcheggiare in doppia e terza fila ecc è la norma anche davanti alle FdO, allora le norme sono sbagliate, vanno ignorate e il CdS va aggiornato.
Visto che non fare fattura è lo standard italiano, che l'unico tassista in italia che dichiara il dovuto è red sox, allora è giusto evadere e bisogna cambiare la legge.
E' una mentalità molto pericolosa: le regole valgono solo per gli altri, quelle che mi danno noia non contano perchè tanto se io non le rispetto sono sicuro di non creare problemi, non come gli altri.
Poi però tutti sul thread "automobilisti VS ciclisti" a gridare incazzati contro quegli animali che non rispettano il codice.
Così non funziona. Il buonsenso si applica sempre, ma qui stiamo solo parlando del fatto che il ciclista da corsa non *vuole* mettersi sulla bici quella roba.
Scusate la lezione di filosofia del diritto, ma qualcuno ha parlato di regole senza parlare veramente di regole e di ciò che c’è intorno: con una visione simile sarebbero bastati i 10 comandamenti, a che pro scrivere codici su codici?!?
Specifica > roba inutile
Mi dici cosa ne fai del campanello o catadiottri sulle staffe che manco le vedi ?
Poi non ha scritto quello che intendi, ha voluto semplicemente chiarire che certe leggi (fatte a cazzum) col tempo vengono riviste (magari da chi è più ferrato in materia.. si spera)
Che poi a taluni serva un imposizione per tutelare la propria sicurezza non ci piove.. ma bisognerebbe partire da qualcosa di più tangibile e sicuro come un corso obbligatorio di guida esperta che faccia capire a molti come si sta in strada e questo vale sicuramente più per gli automobilisti che non 4 sfigati ciclisti che rischiano in prima persona.
Uno dei problemi secondo me è che bisognerebbe riconoscere e normare la figura del "ciclista sportivo" che ha esigenze, velocità, percorsi, ecc assolutamente diversi dalla siura Maria che usa la bici per andare a prendere il pane.
A me poi il discorso che le norme vadano rispettate da tutti, ecc sta anche bene...stiamo però attenti a non paragonare/confondere le cose come fa qualcuno: un ciclista che non monta i rifrangenti è al massimo (forse) pericoloso per se stesso, un automobilista che viaggia oltre i limiti di velocità usando il telefono, sorpassando dove non può, ecc è un potenziale omicida.
A me poi il discorso che le norme vadano rispettate da tutti, ecc sta anche bene...stiamo però attenti a non paragonare/confondere le cose come fa qualcuno: un ciclista che non monta i rifrangenti è al massimo (forse) pericoloso per se stesso, un automobilista che viaggia oltre i limiti di velocità usando il telefono, sorpassando dove non può, ecc è un potenziale omicida.
Il campanello lo uso quando faccio le strade e le ciclabili per uscire dalla città ecc.
I catadiottri non li devo vedere io perchè non li uso io, li usano gli automobilisti che mi incrociano col buio. Poi tu decidi che "non si vedono" e va bene, ognuno razionalizza le proprie convinzioni come preferisce.
tutto è migliorabile, ma ignorare le leggi attuali perchè non sono perfette e perchè secondo te non servono è semplicemente sbagliato.
E' qui il problema. L'imposizione per la sicurezza serve a tutti, non "a taluni". Siamo sempre qui a lamentarci di come sia pericoloso girare in bici in Italia rispetto agli altri paesi come svizzera, austria ecc: sai qual è la differenza vera, culturale?
Italia: "le leggi servono per gli imbranati, per chi non è capace. Io so cosa sto facendo, sono esperto, che sarà mai se ignoro qualche norma inutile"
Paesi civilizzati: "le leggi si rispettano"
Adesso che ci sono le targhe per i monopattini qualche problema in meno sicuramente lo avremo
Serve a na beata per la velocità a cui andiamo noi in bdc, se suoni il campanello a 25 mt dall'ostacolo col piffero che ti sente, un fischio o un urlo sono molto più efficaci, sui motorini (che ricordo dovrebbero viaggiare a non più di 40 kmh hanno il clacson non il campanello)
Logica consequenziale.
Già scritto.. i catadiottri (che bada bene li vedi solo in presenza di luce prodotta ) sui pedali da bdc sono inutili.. se con i fari non hai già illuminato e visto l'ostacolo.
Così com'è sbagliato fare leggi per incassare schei e quant'altro, ci fosse più equità probabile che qualcuno sia più stimolato a rispette leggi farlocche, non credi ?
Per l'appunto.. culturale e non è con questi escamotage che la curi.. anzi facile che ottieni l'esatto contrario come puoi leggere.
Quando queste vengono istituite con raziocinio e non per farsi belli in vista magari delle elezioni, all'estero -come sai- funziona in modo diverso ad iniziare dalle leggi che curano vari aspetti.
Ecco bravo.. fai uso della solita retorica, così che chi di dovere se ne sbatte altamente tanto accettiamo tutto pedissequamente
