Gare Pogačar da record sull'Alpe d'Huez

[bianco222]

anche oggi perdono peso durante i GT, dovrebbero mandar giù 7'000kcal al giorno per non perdere peso

Un conto è perderlo come conseguenza e un conto è come obbiettivo.
E comunque non credo che in realtà perdano chissà quanto peso oggi. Primo perché 7000 kcal sono solo nelle tappe più dure e secondo perché mangiano davvero tanto sia in corsa che non. Magari su tre settimane perdono qualche etto ma appunto è una conseguenza, non una cosa ricercata.

Prodotti bici scontati

 

[mikimetal91]

Un conto è perderlo come conseguenza e un conto è come obbiettivo.
E comunque non credo che in realtà perdano chissà quanto peso oggi. Primo perché 7000 kcal sono solo nelle tappe più dure e secondo perché mangiano davvero tanto sia in corsa che non. Magari su tre settimane perdono qualche etto ma appunto è una conseguenza, non una cosa ricercata.

Non penso che sia una cosa ricercata, penso che sia inevitabile, perché mandar giù 7000kcal pulite al giorno significa 1800 grammi di carbo, e che quindi sia oggi che ieri si partisse alla 1a tappa sapendo di avere 1-2kg da togliere

 

[Moebius]

Dei progressi così eclatanti c'erano agli inizi del 900 quando lo sport professionistico era agli albori , oggi i miglioramenti si misurano in secondi o cm dipende dallo sport non in minuti o km come sta succedendo negli ultimi anni .
Il ciclismo è uno sport maturo al pari di altri sport dove i limiti umani sono oramai raggiunti.
Ok c'è il fuori classe di una categoria superiore a tutti gli altri come Bolt o Duplantis che fanno record che sono quasi imbattibili ma tutti gli altri sono praticamente fermi agli ultimi 40 anni nel ciclismo invece pare di no , è come se da domani una ventina di maratoneti corressero tutti sotto le 2 ore come fosse una cosa normale.

 

[Ser pecora]

Piganzoli sulla differenza Giro-Tour:

"Al Giro quando mi mettevo davanti per fare il ritmo dietro rimanevano in 5-10. Al Tour mi guardavo dietro ed erano in 50".

 

[bianco222]

Dei progressi così eclatanti c'erano agli inizi del 900 quando lo sport professionistico era agli albori , oggi i miglioramenti si misurano in secondi o cm dipende dallo sport non in minuti o km come sta succedendo negli ultimi anni .
Il ciclismo è uno sport maturo al pari di altri sport dove i limiti umani sono oramai raggiunti.
Ok c'è il fuori classe di una categoria superiore a tutti gli altri come Bolt o Duplantis che fanno record che sono quasi imbattibili ma tutti gli altri sono praticamente fermi agli ultimi 40 anni nel ciclismo invece pare di no , è come se da domani una ventina di maratoneti corressero tutti sotto le 2 ore come fosse una cosa normale.

Ma secondo me la differenza così eclatante è solo uno. Per dire Remco ha fatto un tempo superiore ai vari Pantani o Armstrong o Ulrich e un minuto meglio di Quintana. Quello fuori scala è Pogi: lui ha fatto il 7% meglio di Remco. Se facessimo il paragone con la maratona sarebbero 9'! Come se domani uno migliorasse il record di maratona e anziché passare da 1.59 a 1.58 faccia direttamente 1.50!!!
Io vedo un gruppo che migliora ogni anno ma in maniera progressiva e tutto sommato normale e poi uno che è completamente di un altro pianeta dal 2024 in poi.

 

[Ser pecora]

Io vedo un gruppo che migliora ogni anno ma in maniera progressiva

Dal 2020 io invece vedo un salto netto per tutto il gruppo. E da allora da un anno all'altro i miglioramenti sono progressivi, ma di 1kmh all'anno praticamente....

Una cosa curiosa è che il trend delle velocità medie al rialzo non si nota in egual misura a livello femminile. Appena appena in rapporto alla maggior lunghezza totale recente, ma non paragonabile al balzo maschile

Questo il Tour



Il Giro ha uno storico maggiore, e rispetto gli anni 2010 vanno oggi piu' lente (i percorsi sono mediamente più lunghi, ma non una cosa esagerata)



Con la Vuelta è inutile farlo perché sino al 2020 era una gara di un giorno.

Fiandre, idem



Roubaix la curva è piatta



Quindi per qualche motivo, aero, alimentazione e allenamento in campo femminile non sembrano dare vantaggi sostanziali paragonabili a quelli che si sono avuti in campo maschile.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Quindi per qualche motivo, aero, alimentazione e allenamento in campo femminile non sembrano dare vantaggi sostanziali paragonabili a quelli che si sono avuti in campo maschile.

E la cosa mi pare ancora più strana, visto che in campo femminile non si aveva un'esasperazione spinta come in quello maschile anche solo una decina di anni fa.

 

[Ser pecora]

E la cosa mi pare ancora più strana, visto che in campo femminile non si aveva un'esasperazione spinta come in quello maschile anche solo una decina di anni fa.

Boh, a questo punto "l'esasperazione spinta" di 10 anni fa, per quanto si sa ora, era più dannosa che altro....

Una cosa che mi viene da pensare è che i vantaggi dati da aero & c. siano proporzionali proprio alle velocità. Nel senso che diventano più evidenti proprio a velocità più elevate.
Il caso dell'aerodinamica mi pare il più esemplificativo: il risparmio di Watt diventa più sostanziale proprio man mano che le velocità aumentano.

 

[bianco222]

Dal 2020 io invece vedo un salto netto per tutto il gruppo. E da allora da un anno all'altro i miglioramenti sono progressivi, ma di 1kmh all'anno praticamente....

Una cosa curiosa è che il trend delle velocità medie al rialzo non si nota in egual misura a livello femminile. Appena appena in rapporto alla maggior lunghezza totale recente, ma non paragonabile al balzo maschile

Questo il Tour

Vedi l'allegato 526036

Il Giro ha uno storico maggiore, e rispetto gli anni 2010 vanno oggi piu' lente (i percorsi sono mediamente più lunghi, ma non una cosa esagerata)

Vedi l'allegato 526037

Con la Vuelta è inutile farlo perché sino al 2020 era una gara di un giorno.

Fiandre, idem

Vedi l'allegato 526038

Roubaix la curva è piatta

Vedi l'allegato 526039

Quindi per qualche motivo, aero, alimentazione e allenamento in campo femminile non sembrano dare vantaggi sostanziali paragonabili a quelli che si sono avuti in campo maschile.

Secondo me le medie totali di una gara dicono poco sulla prestazione in sé. Fino a 10 anni fa nelle fasi centrali delle tappe si andava a spasso. E c'erano tappe di pianura transitorie che si facevano a velocità di crocera (entrambe cose rimaste nel ciclismo femminile). Oggi si va a manetta tutto il tempo tutti i giorni.
Secondo me ha più senso guardare la prestazione su una singola salita perché quella di è sempre fatta forte. E lì il balzo esponenziale è solo quello di Pogi.

 

[Ser pecora]

Secondo me le medie totali di una gara dicono poco sulla prestazione in sé. Fino a 10 anni fa nelle fasi centrali delle tappe si andava a spasso. E c'erano tappe di pianura transitorie che si facevano a velocità di crocera (entrambe cose rimaste nel ciclismo femminile). Oggi si va a manetta tutto il tempo tutti i giorni.
Secondo me ha più senso guardare la prestazione su una singola salita perché quella di è sempre fatta forte. E lì il balzo esponenziale è solo quello di Pogi.

Non so, forse. Ma andare a manetta tutto il tempo ok come dinamica di corsa, ma un conto è dirlo ed un conto è farlo. Non è che basta deciderlo di fare 5kmh in più per 3000km per poi farlo veramente. Si tratta anche di fatica accumulata poi. 21 giorni a 45kmh di media o 21 giorni a 40kmh di media non sono la stessa cosa alla fine, e non mi pare si tratti solo di bilancio energetico da tamponare a carbo.
Si tratta proprio di avere motori di cilindrata più grossa, in modo da lavorare a regimi più bassi.

Poi non lo so. Se 10 anni fa i GT li finivano con ampio margine perché se li erano fatti tutti in z3 vuol dire che erano anche dei bei piangina

Sul discorso salite idem: siamo sicuri che tutti abbiano sempre fatto tutta la salita a tutta? Non è che sono delle cronoscalate con lo striscione di partenza...

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Boh, a questo punto "l'esasperazione spinta" di 10 anni fa, per quanto si sa ora, era più dannosa che altro....

Una cosa che mi viene da pensare è che i vantaggi dati da aero & c. siano proporzionali proprio alle velocità. Nel senso che diventano più evidenti proprio a velocità più elevate.
Il caso dell'aerodinamica mi pare il più esemplificativo: il risparmio di Watt diventa più sostanziale proprio man mano che le velocità aumentano.

La potenza va col cubo della velocità, ma il coefficiente aerodinamico, quello che beneficia dei miglioramenti, non dipende dalla velocità, quindi il miglioramento in % é lo stesso a prescindere dalla velocità.
Ovviamente più velocità é alta, più km/h di miglioramento si ottengono.

 

[Ser pecora]

Ovviamente più velocità é alta, più km/h di miglioramento si ottengono.

Che è quello che intendevo per "tangibile". Chiaro che il miglioramento in % si ottiene anche per l'uscita tra pannolati la domenica, ma la differenza in kmh è meno eclatante.

 

[Lucadb6]

Dal 2020 io invece vedo un salto netto per tutto il gruppo. E da allora da un anno all'altro i miglioramenti sono progressivi, ma di 1kmh all'anno praticamente....

Una cosa curiosa è che il trend delle velocità medie al rialzo non si nota in egual misura a livello femminile. Appena appena in rapporto alla maggior lunghezza totale recente, ma non paragonabile al balzo maschile

Questo il Tour

Vedi l'allegato 526036

Il Giro ha uno storico maggiore, e rispetto gli anni 2010 vanno oggi piu' lente (i percorsi sono mediamente più lunghi, ma non una cosa esagerata)

Vedi l'allegato 526037

Con la Vuelta è inutile farlo perché sino al 2020 era una gara di un giorno.

Fiandre, idem

Vedi l'allegato 526038

Roubaix la curva è piatta

Vedi l'allegato 526039

Quindi per qualche motivo, aero, alimentazione e allenamento in campo femminile non sembrano dare vantaggi sostanziali paragonabili a quelli che si sono avuti in campo maschile.

Analisi perfetta. Ma questo è un miglioramento ancora plausibile.
Pogacar 2023 e Pogacar 2024 sono due persone diverse proprio.

 

[jacknipper]

Boh, a questo punto "l'esasperazione spinta" di 10 anni fa, per quanto si sa ora, era più dannosa che altro....

Una cosa che mi viene da pensare è che i vantaggi dati da aero & c. siano proporzionali proprio alle velocità. Nel senso che diventano più evidenti proprio a velocità più elevate.
Il caso dell'aerodinamica mi pare il più esemplificativo: il risparmio di Watt diventa più sostanziale proprio man mano che le velocità aumentano.

secondo me è tutto un insieme di cose in cui, per carità, è giusto inserire anche la possibilità di illeciti
io ho visto anche una crescita tangibile del livello medio nelle GF, inteso non come la prestazione massima ma proprio come livello generale: ovvio che le due cose non siano uguali ma qualche collegamento c'è e, nel mondo amatoriale, non credo si possa parlare di illecito parlando della media: è proprio l'approccio diverso e una combinazione di allenamento, alimentazione, strumenti e mezzo

 

[Teo66]

Forse per il calo e stagnazione delle prestazioni dal 2010 fino al 2020 potrebbe averci messo del suo il caso Armstrong con le prime email di Landis all'Usada. Si iniziava a sentire puzza di bruciato e probabilmente questo rallentò in modo drastico l'utilizzo di sostanze dopanti da parte di molti. Anche il sistema di copertura (che forse non era appannaggio solo della US Postal) mostrava crepe, quindi non mi meraviglierei che tutti si siano dati una calmata.
Poi come mai ci abbiano messo 10 anni per trovare una preparazioni che funzioni o dei calzini aero efficaci ...

 

[pedalone della bassa]

secondo me è tutto un insieme di cose in cui, per carità, è giusto inserire anche la possibilità di illeciti
io ho visto anche una crescita tangibile del livello medio nelle GF, inteso non come la prestazione massima ma proprio come livello generale: ovvio che le due cose non siano uguali ma qualche collegamento c'è e, nel mondo amatoriale, non credo si possa parlare di illecito parlando della media: è proprio l'approccio diverso e una combinazione di allenamento, alimentazione, strumenti e mezzo

Però sul mondo amatoriale c'era più margine di miglioramento. In quanti, in %, sono passati dall'allenarsi a sentimento, a far le cose con preparatori/nutrizionisti........?

Tra i pro, si presume, che già i metodi di allenamento/materiali/recupero/alimentazione/biomeccanica fossero a livelli alti

 

[jacknipper]

Però sul mondo amatoriale c'era più margine di miglioramento. In quanti, in %, sono passati dall'allenarsi a sentimento, a far le cose con preparatori/nutrizionisti........?

Tra i pro, si presume, che già i metodi di allenamento/materiali/recupero/alimentazione/biomeccanica fossero a livelli alti

può essere, tra le mie conoscenze, e mi ci metto anche io pur consapevole non si faccia statistica, è proprio cambiato il metodo: dovessi fare una classifica direi PM e alimentazione sopra tutto il resto

 

[gibo2007]

Analisi perfetta. Ma questo è un miglioramento ancora plausibile.
Pogacar 2023 e Pogacar 2024 sono due persone diverse proprio.

Sarebbe curioso vedere se ha fatto una prestazione migliore in termini di watt a Plateau de Beille 2024 o Alpe 2026.
Ricordo poi quella fu una tappa da 5000 m e con un bel caldone.

 

[gibo2007]

Forse per il calo e stagnazione delle prestazioni dal 2010 fino al 2020 potrebbe averci messo del suo il caso Armstrong con le prime email di Landis all'Usada. Si iniziava a sentire puzza di bruciato e probabilmente questo rallentò in modo drastico l'utilizzo di sostanze dopanti da parte di molti. Anche il sistema di copertura (che forse non era appannaggio solo della US Postal) mostrava crepe, quindi non mi meraviglierei che tutti si siano dati una calmata.
Poi come mai ci abbiano messo 10 anni per trovare una preparazioni che funzioni o dei calzini aero efficaci ...

Poi, ripeto, che per andare forte ci volessero i carbo lo sapevano anche 30 anni fa. (leggere dott. Ferrari)

Il problema deve essere stato che tra il 2010 e il 2020 non si riusciva a tenere basso il peso (fine dell'utilizzo di certe sostanze?) e quindi il modo che si era trovato è che si andava ad insalate.
Che poi i gel 2:1 facciano miracoli mi pare strano.
È stato proprio un approccio sbagliato ma come possono aver avuto un abbaglio tutti i preparatori e allenatori della terra non so.

Anche in questo forum c'erano prepararori che già 15 anni fa dicevano che per andare forte bisogna buttare dentro carbo (e sbeffeggiati perché i pro dopo 6 ore di allenamento al massimo mangiavano un'insalata). Parlavo con ex pro di quegli anni che poi chi naturalmente aveva un peso alto era ancora più svantaggiato.

Vedere la magrezza dei corridori della sky di quegli anni è impressionante.

 

[Ser pecora]

secondo me è tutto un insieme di cose in cui, per carità, è giusto inserire anche la possibilità di illeciti
io ho visto anche una crescita tangibile del livello medio nelle GF, inteso non come la prestazione massima ma proprio come livello generale: ovvio che le due cose non siano uguali ma qualche collegamento c'è e, nel mondo amatoriale, non credo si possa parlare di illecito parlando della media: è proprio l'approccio diverso e una combinazione di allenamento, alimentazione, strumenti e mezzo

Lo si vede anche nelle giovanili. Pur con un bacino d'utenza che si restringe il livello si è alzato molto. Il modo di correre poi è molto simile a quello dei pro.

Quella è un'altra cosa che ha avuto cambio netto dal 2020 in poi: l'utilizzo dei giovani. Da Bernal-Pogi 2019 l'età media del ciclismo pro si è abbassata, con praticamente la categoria U23 che sta andando a scomparire.

Quella è una cosa per cui ancora non mi spiego le motivazioni del cambio repentino.