Braccio di potenza della leva e fulcro.....

[albertop]

dimenticavo una cosa.
ho letto che qualcuno ha scritto che le pedivelle piu lunghe non offrono benefici.
lasciando stare la biomeccanica (DI CUI NON MI INTENDO) ma parlando in termini puramente fisici, se aumento la lunghezza della padivella, il ciclista deve davvero esercitare una forza minore, per avere un uguale potenza con la stessa frequenza di pedalata. questo sarebbe un vantaggio reale.
poi il fatto che non si faccia, fa capire che il ginocchio e quant altro lavorerebbero male...pero parlando solo da un punto di vista "meccanico" sarebbe un vantaggio, mentre del punto di vista meccanico, adottare una compact, vantaggi non ne ha.

sbagliato
come ho già scritto alla pagina precedente, qualunque discussione sull'effetto di un aumento del braccio della leva NON può prescindere dal tenere in considerazione anche la formula P=FxV=Cxn
P=potenza
F=forza
V=velocità
C=coppia
n=velocità di rotazione

se aumenti il braccio della leva aumenti la coppia C a parità di forza F, ma siccome la tua potenza P resta sempre e comunque la stessa, sei costretto a diminuire la velocità di rotazione n (cioè le rpm)
risultato: se aumentando il braccio della leva riesci a spingere un rapporto più lungo, poi però devi calare la frequenza di pedalata e, alla fine, vai sempre alla stessa velocità (che è quella che ti viene consentita dalla tua potenza, non esistono "trucchi" per andare oltre le proprie possibilità)

Prodotti bici scontati

 

[o.simo]

dimenticavo una cosa.
ho letto che qualcuno ha scritto che le pedivelle piu lunghe non offrono benefici.
lasciando stare la biomeccanica (DI CUI NON MI INTENDO) ma parlando in termini puramente fisici, se aumento la lunghezza della padivella, il ciclista deve davvero esercitare una forza minore, per avere un uguale potenza con la stessa frequenza di pedalata. questo sarebbe un vantaggio reale.
poi il fatto che non si faccia, fa capire che il ginocchio e quant altro lavorerebbero male...pero parlando solo da un punto di vista "meccanico" sarebbe un vantaggio, mentre del punto di vista meccanico, adottare una compact, vantaggi non ne ha.

Non sono d'accordo, ovviamente ci vorrebbe meno forza ma essendo più lunga ci vorrebbe una velocità radiale maggiore per tenere lo stesso RPM e ed essendo la potenza W=F*V i due effetti si compenserebbero

 

[o.simo]

aria fritta, ad avere il tempo e la voglia di pedalare... siamo ciclisti o matematici???

non siamo molti ma si vede che di matematici o affini e allo stesso tempo ciclisti ce n'è più d'uno, e questo mi fa piacere... anche se in questo campo sono molto più ferrati gli ingegneri meccanici

 

[liucguru]

sbagliato
come ho già scritto alla pagina precedente, qualunque discussione sull'effetto di un aumento del braccio della leva NON può prescindere dal tenere in considerazione anche la formula P=FxV=Cxn
P=potenza
F=forza
V=velocità
C=coppia
n=velocità di rotazione

se aumenti il braccio della leva aumenti la coppia C a parità di forza F, ma siccome la tua potenza P resta sempre e comunque la stessa, sei costretto a diminuire la velocità di rotazione n (cioè le rpm)
risultato: se aumentando il braccio della leva riesci a spingere un rapporto più lungo, poi però devi calare la frequenza di pedalata e, alla fine, vai sempre alla stessa velocità (che è quella che ti viene consentita dalla tua potenza, non esistono "trucchi" per andare oltre le proprie possibilità)

tutti discorsi esatti i tuoi, che condivido in pieno. ma forze non hai letto bene che cosa ho scritto, nel intervento che ho fatto.
ho scritto che "a parita di potenza" e di cadenza, la forza esercitata sarebbe minore in virtù di una leva piu lunga condividi questo discorso?
ed ho anche premesso di lasciar ipoteticamente perdere problemi di biomecanica legati agli angoli diversi con cui lavorerebbe il ginocchio...

a parte quest iltima parte dela mia filippica, spero sarai d accordo con me sui discoris fatti sull inutilità della compact, visto anche il minor rendimento della trasmissione.

 

[albertop]

tutti discorsi esatti i tuoi, che condivido in pieno. ma forze non hai letto bene che cosa ho scritto, nel intervento che ho fatto.
ho scritto che "a parita di potenza" e di cadenza, la forza esercitata sarebbe minore in virtù di una leva piu lunga condividi questo discorso?
ed ho anche premesso di lasciar ipoteticamente perdere problemi di biomecanica legati agli angoli diversi con cui lavorerebbe il ginocchio...

a parte quest iltima parte dela mia filippica, spero sarai d accordo con me sui discoris fatti sull inutilità della compact, visto anche il minor rendimento della trasmissione.

io avevo risposto solo a quello che è quotato nella mia risposta, che tu avevi postato come messaggio separato
in effetti, nel post precedente (che avevo comunque letto) avevi scritto anche altre cose
il problema è che, per come hai scritto separatamente nel post da me quotato, sembra che tu assrisca che la riduzione di forza legata all'allungamento della pedivella dia un vantaggio reale
comunque, alla fine ci siamo capiti

contesto però "vivacemente" l'ultima parte del messaggio
la compact non dà nessun vantaggio nei termini che cerca di dimostrare CT, ma non per questo deve essere considerata inutile
l'accorciamento dei rapporti, rispetto a quelli usati dai prof, è un'esigenza reale per la stragrande maggioranza dei non prof

con percentuali buttate lì tanto per cercare di fare una prima suddivisione approssimativa, per me si avrebbe:
- il 10% dei ciclisti è idoneo per spingere 53-39
- il 20-30% può andare con un 50-34
- il 20-30% può andare con una tripla 52-39-30
- la rimanenza farebbe meglio a usare una tripla da mtb

so che il 99% dei ciclisti NON è d'accordo su questo, e per questo motivo molti vanno in salita a 40-50 rpm o, peggio ancora, rinunciano ad andare in salita

ma questo è un altro discorso, non è del tutto "on topic", quindi chiudo qui

 

[Lanerossi]

spero sarai d accordo con me sui discoris fatti sull inutilità della compact, visto anche il minor rendimento della trasmissione.

Pienamente d'accordo con te sui discorsi di "fisica".
Sull'inutilità della compact c'è da vedere...

Se uno ha il 53-39 con il 13-26 e mi passa alla compact 50-34 con il 12-23 non ci guadagna nulla, se non una leggera miglior spaziatura dei rapporti, ergo spesa inutile.

Se uno però ho il 53-39 e il 26 non gli basta, il passaggio alla compact è più che legittimo, anzi, da consigliare! Tenendo sempre quei pignoni però!

 

[vic63]

Eccomi qui!!! Sapevo che il tema fosse caldo!!!...infatti ho letto con molto interesse tutti i post, è mi rendo conto che a parte il fatto che NON è facile capire tutto, (x chi di fisica e di meccanica ne capisce una mazza, come me...)adesso capisco meglio sopratutto una cosa; che sicuramente IMHO CT ha pubblicato questo articolo unicamente per pubblicizzare il marchio che si vede sulla foto!!!
Io, la compact ce l'ho 50/36...e l'unica cosa che posso dire, è che; ho una scala sulla cassetta (13/26) con la quale mi trovo benissimo...salgo di UN dente alla volta fino al 19!!! E forse questo è l'unico beneficio...??? Sulla seconda coppia di ruote (Cosmic carbon) ho montato 12/25 e, il 18 mi manca tantissimo!!!
Penso anche che forse è meglio non farsi troppe "seghe mentali"...e se il prodotto "compact" ti piace...acquistalo e basta!!! Tanto alla fine devi sempre pedalare...

P.S: continuate pure, il dibattito è interessante!!! Però mi raccomando, senza :rosik:

Ciao

 

[fast1]

dimenticavo una cosa.
ho letto che qualcuno ha scritto che le pedivelle piu lunghe non offrono benefici.
lasciando stare la biomeccanica (DI CUI NON MI INTENDO) ma parlando in termini puramente fisici, se aumento la lunghezza della padivella, il ciclista deve davvero esercitare una forza minore, per avere un uguale potenza con la stessa frequenza di pedalata. questo sarebbe un vantaggio reale.
poi il fatto che non si faccia, fa capire che il ginocchio e quant altro lavorerebbero male...pero parlando solo da un punto di vista "meccanico" sarebbe un vantaggio, mentre del punto di vista meccanico, adottare una compact, vantaggi non ne ha.

ho letto anche sotto...si può ancora aggiunger qualcosa

le forze e le coppie son cose che "non si conservano"...nel senso che si possono far aumentare...diciamo gratis, senza chiedere più energia

mi spiego meglio, se tu devi avvitare un dado con la chiave inglese,

potrai usare una chiave lunga 10 cm, una chiave lunga 20 cm, una chiave lunga 100 cm, una chiave lunga 1000 cm (e qui dovrai camminare in tondo per dare i giri!)

ovvio che la coppia resistente offerta dal dado è sempre la stessa, non cambia l'attrito trai filetti ecc ok?...

la forza che è necessario tu eserciti sulla chiave inglese con la mano scende all'allungarsi della chiave inglese...ovvio, il braccio di questa forza si allunga

ma è un vantaggio questo? sì se credi che sia meglio esercitare una forza piccola...peccato che un'altra quantità che è il lavoro di questa forza non scenda

in altre parole con la chiave lunga 10 metri la forza da applicare sarà piccolissima...però devi applicarla lungo spazi molto grossi...farai una bella circonferenza attorno a quel dado!

(il lavoro è una forza moltiplicato lo spostamento, o la coppia per l'angolo...con la chiave da 10 metri moltiplichi una forza piccola per un grosso spostamento)

questo è importante perchè il consumo energetico di un ciclista (i watt massimi e il consumo massimo di ossigeno) sono legati non alle forze ma al lavoro di queste forze

quindi non ha molto senso parlare di vantaggi legati a pedivelle più lunghe perchè così a pari forza la coppia è maggiore...e certo che è maggiore, ma il piede fa una circonferenza maggiore e quindi a pari forza la circonferenza maggiore implica maggior lavoro (maggior consumo di ossigeno per fare un giro) ....e quindi se i tuoi watt alla soglia son 300 semplicemente se metti pedivelle più lunghe la forza che eserciti scende un po', la coppia resta uguale.

in altre parole così come tu puoi dire: pedivelle lunghe son vantaggiose perchè a pari forza la coppia è maggiore

io posso dire dire: pedivelle lunghe son svantaggiose perchè a pari foza fanno consumare più energia ad ogni giro completo

ovvio che nessuno di noi 2 ha ragione...



ho trascurato la biomeccanica che non conosco

magari si potrà cercare la lunghezza delle pedivelle che migliora il rendimento...cioè che a pari coppia minimizza il consumo di ossigeno...diciamo che solo motivi biomeccanici fanno sì che vi possa esser differenza tra pedivelle più lunghe o più corte...(trascurando un po' di cose tipo inerzie attriti...)

 

[liucguru]

io avevo risposto solo a quello che è quotato nella mia risposta, che tu avevi postato come messaggio separato
in effetti, nel post precedente (che avevo comunque letto) avevi scritto anche altre cose
il problema è che, per come hai scritto separatamente nel post da me quotato, sembra che tu assrisca che la riduzione di forza legata all'allungamento della pedivella dia un vantaggio reale
comunque, alla fine ci siamo capiti

contesto però "vivacemente" l'ultima parte del messaggio
la compact non dà nessun vantaggio nei termini che cerca di dimostrare CT, ma non per questo deve essere considerata inutile
l'accorciamento dei rapporti, rispetto a quelli usati dai prof, è un'esigenza reale per la stragrande maggioranza dei non prof

con percentuali buttate lì tanto per cercare di fare una prima suddivisione approssimativa, per me si avrebbe:
- il 10% dei ciclisti è idoneo per spingere 53-39
- il 20-30% può andare con un 50-34
- il 20-30% può andare con una tripla 52-39-30
- la rimanenza farebbe meglio a usare una tripla da mtb

so che il 99% dei ciclisti NON è d'accordo su questo, e per questo motivo molti vanno in salita a 40-50 rpm o, peggio ancora, rinunciano ad andare in salita

ma questo è un altro discorso, non è del tutto "on topic", quindi chiudo qui

se il beneficio che si riconosce alla compact è quello di avere rapporti piu agili a aprita di pacco pignoni, senza dover montare pignoni troppo grandi dietro, allora riconosco questo vantaggio,ma solo questo

 

[liucguru]

Pienamente d'accordo con te sui discorsi di "fisica".
Sull'inutilità della compact c'è da vedere...

Se uno ha il 53-39 con il 13-26 e mi passa alla compact 50-34 con il 12-23 non ci guadagna nulla, se non una leggera miglior spaziatura dei rapporti, ergo spesa inutile.

Se uno però ho il 53-39 e il 26 non gli basta, il passaggio alla compact è più che legittimo, anzi, da consigliare! Tenendo sempre quei pignoni però!

quoto anche te

 

[liucguru]

ho letto anche sotto...si può ancora aggiunger qualcosa

le forze e le coppie son cose che "non si conservano"...nel senso che si possono far aumentare...diciamo gratis, senza chiedere più energia

mi spiego meglio, se tu devi avvitare un dado con la chiave inglese,

potrai usare una chiave lunga 10 cm, una chiave lunga 20 cm, una chiave lunga 100 cm, una chiave lunga 1000 cm (e qui dovrai camminare in tondo per dare i giri!)

ovvio che la coppia resistente offerta dal dado è sempre la stessa, non cambia l'attrito trai filetti ecc ok?...

la forza che è necessario tu eserciti sulla chiave inglese con la mano scende all'allungarsi della chiave inglese...ovvio, il braccio di questa forza si allunga

ma è un vantaggio questo? sì se credi che sia meglio esercitare una forza piccola...peccato che un'altra quantità che è il lavoro di questa forza non scenda

in altre parole con la chiave lunga 10 metri la forza da applicare sarà piccolissima...però devi applicarla lungo spazi molto grossi...farai una bella circonferenza attorno a quel dado!

(il lavoro è una forza moltiplicato lo spostamento, o la coppia per l'angolo...con la chiave da 10 metri moltiplichi una forza piccola per un grosso spostamento)

questo è importante perchè il consumo energetico di un ciclista (i watt massimi e il consumo massimo di ossigeno) sono legati non alle forze ma al lavoro di queste forze

quindi non ha molto senso parlare di vantaggi legati a pedivelle più lunghe perchè così a pari forza la coppia è maggiore...e certo che è maggiore, ma il piede fa una circonferenza maggiore e quindi a pari forza la circonferenza maggiore implica maggior lavoro (maggior consumo di ossigeno) a pari cadenza....e quindi se i tuoi watt alla soglia son 300 semplicemente se metti pedivelle più lunghe la forza che eserciti scende un po', la coppia resta uguale.

ho trascurato la biomeccanica che non conosco

magari si potrà cercare la lunghezza delle pedivelle che migliora il rendimento...cioè che a pari coppia minimizza il consumo di ossigeno...diciamo che solo motivi biomeccanici fanno sì che vi possa esser differenza tra pedivelle più lunghe o più corte...(trascurando un po' di cose tipo inerzie attriti...)

sono perfettamente d accordo con te.
certo che il lavoro resta uguale, solo che sviluppato in modo diverso. o con grandi forze e piccoli spostamente o con piccole forze e grandi spostamenti.
ma metti caso che tu debba far stringere il dado da te descritto, da un bambino. visto che è limitato nella forza massima, l unico modo è drgli una chiave molto lunga e fargli fare uno spostamento di conseguenza molto lunga. ma cosi facendo anche lui ce la fa ad avvitare il dado.
cosi potrebbe essere se un ciclista non riesce s sviluppare piu di una certa forza, ma è capace di mulinare veloce le gambe, potrebbe trarre giovamento dall avere una pedivella piu lunga, proprio in virtu delle sue caratteristiche di epsrimere potenza con una forza bassa ed una cadenza elevata.
che ne dici?

 

[liucguru]

e quindi se i tuoi watt alla soglia son 300 semplicemente se metti pedivelle più lunghe la forza che eserciti scende un po', la coppia resta uguale.

perferttamente d accordo, ma questo potrebbe essere un vantaggio per chi non ha muscoli potenti ma molto agili...non trovi?

 

[fast1]

sono perfettamente d accordo con te.
certo che il lavoro resta uguale, solo che sviluppato in modo diverso. o con grandi forze e piccoli spostamente o con piccole forze e grandi spostamenti.
ma metti caso che tu debba far stringere il dado da te descritto, da un bambino. visto che è limitato nella forza massima, l unico modo è drgli una chiave molto lunga e fargli fare uno spostamento di conseguenza molto lunga. ma cosi facendo anche lui ce la fa ad avvitare il dado.
cosi potrebbe essere se un ciclista non riesce s sviluppare piu di una certa forza, ma è capace di mulinare veloce le gambe, potrebbe trarre giovamento dall avere una pedivella piu lunga, proprio in virtu delle sue caratteristiche di epsrimere potenza con una forza bassa ed una cadenza elevata.
che ne dici?

certo, per motivi legati a come è fatto il corpo umano ci sarà differenza tra le prestazioni con diverse misure delle pedivelle...
(poi quanta differenza non so, per pochi millimetri...)


sulle scelte da fare a seconda che si abbiano muscoli più o meno agili, fibre di un tipo o di un altro (rosse o bianche), sugli allenamenti e il tipo di gare...proprio non so nullla
...e mi sa che in quel settore valgon molto di più le prove sperimentali che i ragionamenti...

 

[pitagora]

Per esperienza personale (ho la compatta 34/50 con 172,5 e la 39/53 con 170) non ci sono differenze se non nell'uso. Preferisco la compatta nelle salite e nelle GF perchè ho la possibilità di andare in agilità con il 34 o di potenza in leggera salita con il 50. Per gli allenamenti e in pianura preferisco il 39/53, il 34 o il 36 è praticamente inutilizzabile in pianura.
Non vedo altre differenze significative, se non un peso minore per la compatta.

 

[brontolo62]

sono perfettamente d accordo con te.
certo che il lavoro resta uguale, solo che sviluppato in modo diverso. o con grandi forze e piccoli spostamente o con piccole forze e grandi spostamenti.
ma metti caso che tu debba far stringere il dado da te descritto, da un bambino. visto che è limitato nella forza massima, l unico modo è drgli una chiave molto lunga e fargli fare uno spostamento di conseguenza molto lunga. ma cosi facendo anche lui ce la fa ad avvitare il dado.
cosi potrebbe essere se un ciclista non riesce s sviluppare piu di una certa forza, ma è capace di mulinare veloce le gambe, potrebbe trarre giovamento dall avere una pedivella piu lunga, proprio in virtu delle sue caratteristiche di epsrimere potenza con una forza bassa ed una cadenza elevata.
che ne dici?

Premetto che ho appena scelto per la mia nuova, fantastica, Addict LTD una "meravigliosa" FSA Kforce light e che (come avrete capito) l'ho fatto quasi esclusivamente per ragioni estetiche (mi piace da morire :love[1]: :love[1]: :love[1]:...) e premetto anche che non mi aspetto nessun tipo di beneficio particolare a parte ovviamente una discreta diminuzione di peso (100 grammi circa rispetto al 53-39 D.A. con un esborso sinceramente nemmeno "pazzesco", 150 euro..), .... ma sbaglio o mi sembra che stiamo andando verso la una conclusione contraria a quello che sembrava all'inizio della discussione? E cioè che la compact sia più adatta al popolo dei cicloturisti che non ai professionisti... allora non è vero (come ha scritto qualcuno) che si tratta di una operazione esclusivamente commerciale... Qualche fondamentalista del 53/39 che, come diceva qualcuno, va in salita a 50 pedalate o peggio ancora non ci va per niente, farebbe bene invece a considerarne l'acquisto... o no???

 

[albertop]

Qualche fondamentalista del 53/39 che, come diceva qualcuno, va in salita a 50 pedalate o peggio ancora non ci va per niente, farebbe bene invece a considerarne l'acquisto... o no???

 

[The_Phantom_Lord]

E cioè che la compact sia più adatta al popolo dei cicloturisti che non ai professionisti... allora non è vero (come ha scritto qualcuno) che si tratta di una operazione esclusivamente commerciale... Qualche fondamentalista del 53/39 che, come diceva qualcuno, va in salita a 50 pedalate o peggio ancora non ci va per niente, farebbe bene invece a considerarne l'acquisto... o no???

La vera fregatura è nella sinergia: ti vendo il 53/39 dicendoti che è quello che usano i professionisti (così ti senti un campione), dopo un po' ti dico che pedaleresti meglio con la compact..
Risultato: ti ho venduto 2 guarniture e 2 catene (l'altra catena te la vendo dicendo che non è bello avere una catena rimagliata in 2 punti..):culo:

 

[brontolo62]

Grandissimo Phantom!!!!!!!!!
Secondo me tu di mestiere fai il commerciante! Magari non di biciclette ma fai il commerciante!

 

[albertop]

La vera fregatura è nella sinergia: ti vendo il 53/39 dicendoti che è quello che usano i professionisti (così ti senti un campione), dopo un po' ti dico che pedaleresti meglio con la compact..
Risultato: ti ho venduto 2 guarniture e 2 catene (l'altra catena te la vendo dicendo che non è bello avere una catena rimagliata in 2 punti..):culo:

beh, vuol dire che concordi con me sul fatto che il ciclista medio non sa quello che gli serve e si farebbe vendere qualsiasi cosa ....
(però non è un difetto solo dei ciclisti ... )

 

[The_Phantom_Lord]

Grandissimo Phantom!!!!!!!!!
Secondo me tu di mestiere fai il commerciante! Magari non di biciclette ma fai il commerciante!

No, non faccio il commerciante.. però ho lavorato come mecca e purtroppo certe pratiche sono (purtroppo) diffuse.

Ciao da un
quasi sommelier
quasi ingegnere

"fu" meccanico