18^ Tappa: VALDAORA/OLANG - SANTA MARIA DI SALA - 222km

[golias]

Ma basta!!!!
Il gps non calcola il distacco misurando la distanza fra le due moto, e poi in base alla velocità media calcola il tempo. NO! non è possibile. Perché la strada non è mai in linea retta fra le due moto, è un calcolo che non avrebbe alcun senso né significato.

Il gps calcola (come ho già detto, basta che rileggete) L'INTERVALLO DI TEMPO (non l'intervallo di metri, ossia la distanza), in cui le due moto sono passate nello stesso identico punto, considerando quel punto come il punto in cui in ogni istante è la moto DIETRO (che è l'unico punto in cui sono già passate entrambe, visto che dove è la moto davanti non ci è ancora passata quella dietro).

E' esattamente come se uno si ferma, fa partire il cronometro quando passa una moto, e lo fa fermare quando passa la seconda.
E siccome è un computer che fa questo calcolo in una frazione di secondo, equivale a mettere tanti cronometristi a bordo strada, in fila, a 1 metro di distanza l'uno dall'altro, e ognuno rifà la misura indipendentemente dagli altri, e mano a mano che passa la seconda moto blocca il cronometro e pubblica il risultato sullo schermo, e quindi ogni volta che la moto dietro fa 1m di strada il valore viene aggiornato perché preso quello appena fermato dal cronometrista posto 1 metro più avanti lungo la strada.
Chiaro o no?
Non serve a nulla misurare la distanza IN METRI dalla moto davanti.
Chiaro o no?
Pendenza, velocità istantanea dei due gruppi, e altre menate non servono a nulla. Visto che il calcolo si fa su UN PUNTO e non su un INTERVALLO DI METRI, si fa su un punto, lo stesso punto in cui passano entrambi (chiaramente il gruppo davanti ci è passato prima).

Si ne.. allora spiega perchè spesso i tempi sono ballerini.

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[Mini4wdking]

Va bene, se è puntuale (scusa eh ma avevi scritto il contrario in un post precedente...) allora gli errori sono più difficili.

Non ho mai scritto il contrario, sei te che hai capito il contrario. Ipercool ha capito immediatamente corettamente.

 

[FDG]

No. Non ce ne è affatto bisogno, te lo ho dimostrato nel post precedente, e il fatto che un cronometrista fermo a bordo strada riesca a farlo semplicemente con un cronometro, senza sapere metri al secondo di velocità media fra i due gruppi (moto) dovrebbe farti capire che bestialità hai scritto (e che ho evidenziato in grassetto).
Detto questo, non insisto, non ho intenzione di convincere la gente che la terra è tonda e non piatta.
Rimanete nelle vostre convinzioni irrazionali.

Ho capito benissimo... Viene calcolato usando i punti del percorso della prima moto. In quel caso è ovviamente esatto.

Avevo sentito da qualche cronista che invece veniva calcolato in tempo reale usando le coordinate istantanee delle moto. In quel caso l'algoritmo può sbagliare.

 

[golias]

I tempi che sballano dipendono dal fatto che il segnale gps può essere ballerino e quindi la moto si posta ma la posizione gps è in ritardo di qualche secondo, e poi recupera saltando.

Non hai mai visto una traccia strava che salti e picchi anomali (recuperati poi poco dopo)?

Hai la certezza di questo ?
Se si mi puoi dire dove avresti preso queste informazioni ?

 

[Mini4wdking]

Ho capito benissimo... Viene calcolato usando i punti del percorso della prima moto. In quel caso è ovviamente esatto.

Avevo sentito da qualche cronista che invece veniva calcolato in tempo reale usando le coordinate istantanee delle moto. In quel caso l'algoritmo può sbagliare.

Per fortuna che hai capito benissimo... la moto è la SECONDA, altrimenti come fai a misurare il tempo di passaggio in un punto dove la seconda moto non è ancora passata...

 

[FDG]

Per fortuna che hai capito benissimo... la moto è la SECONDA, altrimenti come fai a misurare il tempo di passaggio in un punto dove la seconda moto non è ancora passata...

Ehm, ora ti stai rendendo ridicolo.
Cmq, ci siamo capiti, la misurazione avviene non con punti istantanei ma fissi.

 

[Mini4wdking]

Hai la certezza di questo ?
Se si mi puoi dire dove avresti preso queste informazioni ?

Prova ad usare una app gps tracker qualsiasi tipo strava, e corri anche solo a piedi, guarda sul display come la posizione non va fluida e salta... e lo fa a 10km/h... figurati a 60km/h... poi prova a registrare questa traccia e aprila con un file che importa i file .gpx grezzi, io lo faccio per archivio e analisi dei miei allenamenti, guarda quanti picchi, nei tratti che percorri a velocità costante...

Per questo motivo che Strava e i vari siti che mostrano le tracce, fanno sempre un processo di interpolazione "smoothing" in inglese, che va a fare una media pesata dei punti vicini, per cercare di eliminare gli errori di misurazione puntuali per compensazione.
Ma lo puoi fare DOPO l'importazione, in tempo reale ti becchi la misura formalmente corretta (ossia misurata con il metodo giusto, che ti ho illustrato, del calcolo della differenza di tempi sullo stesso punto), ma potenzialmente soggetta a errore per difetti nella qualità delle trasmissioni radio gps.

 

[Mini4wdking]

Ehm, ora ti stai rendendo ridicolo.

Perché?
Il cronometro si ferma (= la misurazione viene presa) quando passa la SECONDA MOTO... più semplice di così.

 

[FDG]

Perché?
Il cronometro si ferma (= la misurazione viene presa) quando passa la SECONDA MOTO... più semplice di così.

È tutto molto semplice e ovvio, infatti il dubbio nasceva dal fatto che Forse usavano un sistema diverso.

 

[golias]

Prova ad usare una app gps tracker qualsiasi tipo strava, e corri anche solo a piedi, guarda sul display come la posizione non va fluida e salta... e lo fa a 10km/h... figurati a 60km/h... poi prova a registrare questa traccia e aprila con un file che importa i file .gpx grezzi, io lo faccio per archivio e analisi dei miei allenamenti, guarda quanti picchi, nei tratti che percorri a velocità costante...

Per questo motivo che Strava e i vari siti che mostrano le tracce, fanno sempre un processo di interpolazione "smoothing" in inglese, che va a fare una media pesata dei punti vicini, per cercare di eliminare gli errori di misurazione puntuali per compensazione.
Ma lo puoi fare DOPO l'importazione, in tempo reale ti becchi la misura formalmente corretta (ossia misurata con il metodo giusto, che ti ho illustrato, del calcolo della differenza di tempi sullo stesso punto), ma potenzialmente soggetta a errore per difetti nella qualità delle trasmissioni radio gps.

Questo per quanto riguarda gli errori di rilevazione Gps.. ma io ti stavo chiedendo se sai che al giro i tempi vengono presi allo stesso modo e non parlo di quelli ufficiali ma di quelli che si vedono in tv, anche perchè su distacchi ragguardevoli (come quello di qualche giorno fa di circa 8 minuti) se aspetti che l'aggiornamento del tempo avvenga ogni 8 minuti stai fresco.. visto che ogni km o quasi il tempo si aggiornava, quindi quello che dici che i tempi vengono presi per punto non credo sia reale.

 

[Mini4wdking]

Questo per quanto riguarda gli errori di rilevazione Gps.. ma io ti stavo chiedendo se sai che al giro i tempi vengono presi allo stesso modo e non parlo di quelli ufficiali ma di quelli che si vedono in tv, anche perchè su distacchi ragguardevoli (come quello di qualche giorno fa di circa 8 minuti) se aspetti che l'aggiornamento del tempo avvenga ogni 8 minuti stai fresco.. visto che ogni km o quasi il tempo si aggiornava, quindi quello che dici che i tempi vengono presi per punto non credo sia reale.

Mamma mia...

I distacchi vengono calcolati ogni istante in automatico da un computer.
Il computer che dati ha?

1) l'orario assoluto esatto del passaggio in ogni punto (misurato in modo assoluto con coordinate gps latitudine e longitudine) della moto 1 dei fuggitivi
2) l'orario assoluto esatto del passaggio in ogni punto (misurato in modo assoluto con coordinate gps latitudine e longitudine) della moto 2 del gruppo
3) esemplificando ha in mano una tabella simile:

Se ora sono ad esempio le 14:22:10"

punto 1: moto 1 14:15'30" - moto 2 14:21'40"
punto 2: moto 1 14:15'40" - moto 2 14:21'50"
punto 3: moto 1 14:15'50" - moto 2 14:22'00"
punto 4: moto 1 14:16'00" - moto 2 14:22'10"
punto 5: moto 1 14:16'10" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 6: moto 1 14:16'20" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 7: moto 1 14:16'30" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 8: moto 1 14:16'40" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 9: moto 1 14:16'50" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
... ecc. ecc...
punto xx (ultimo): moto 1 14:22'10" - moto 2 NON ANCORA PASSATA

4) ogni momento (10" nel mio esempio, che è l'intervallo di campionamento) il calcolo viene ripetuto e il risultato mostrato sullo schermo:

Ore 14:21'40", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 1 14:21'40" - 14:15'30" = 6'10"
Ore 14:21'50", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 2 14:21'50" - 14:15'40" = 6'10"
Ore 14:22'00", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 3 14:22'00" - 14:15'50" = 6'10"
Ore 14:22'10", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 4 14:22'10" - 14:16'00" = 6'10"

Facci caso: in ogni momento, viene mostrato il distacco riferito ad un punto sul tracciato, dove passa in quel momento la MOTO 2
Facci caso: anche se il distacco supera i 6 minuti NON SERVE ATTENDERE 6' PER AGGIORNARE IL CALCOLO!!! Il computer consente di continuare a registrare ogni punto geografico, l'orario di passaggio per ciascuna moto, e contemporaneamente fare i calcoli non appena su quel punto ha gli orari di entrambe, mentre per tanti punti (più avanti nel percorso) per il momento ha solo gli orari di passaggio della prima moto e li tiene in memoria in attesa di utilizzarli in calcoli futuri.
Facci caso: nulla ci importa di quello che è successo alla moto 1 nei punti successivi, ossia quanto ha impiegato a fare il tratto del punto successivo, se ha rallentato perché in salita ad esempio. Questo dato rientrerà molti calcoli dopo, quando vi transiterà anche la moto 2 e avrà percorso lo stesso identico tratto.

5) in caso di distacchi variabili, possiamo ipotizzare una tabella così modificata

Se ora sono ad esempio le 14:22:10"

punto 1: moto 1 14:15'30" - moto 2 14:21'40"
punto 2: moto 1 14:15'41" - moto 2 14:21'50"
punto 3: moto 1 14:15'52" - moto 2 14:22'00"
punto 4: moto 1 14:16'03" - moto 2 14:22'10"
punto 5: moto 1 14:16'14" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 6: moto 1 14:16'25" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 7: moto 1 14:16'36" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 8: moto 1 14:16'47" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
punto 9: moto 1 14:16'58" - moto 2 NON ANCORA PASSATA
... ecc. ecc...
punto xx (ultimo): moto 1 14:22'10" - moto 2 NON ANCORA PASSATA

con i seguenti distacchi aggiornati ogni 10" sullo schermo TV

Ore 14:21'40", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 1 14:21'40" - 14:15'30" = 6'10"
Ore 14:21'50", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 2 14:21'50" - 14:15'41" = 6'09"
Ore 14:22'00", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 3 14:22'00" - 14:15'52" = 6'08"
Ore 14:22'10", viene mostrato sullo schermo il risultato RIFERITO AL PUNTO 4 14:22'10" - 14:16'03" = 6'07"



Spero di non dover più aggiungere niente.

 

[golias]

I distacchi vengono calcolati ogni istante in automatico da un computer.

Guarda che avevo capito cosa intendevi.. ma la mia domanda resta, sei certo che venga presa in questo modo la distanza misurata in unità di tempo ?
E non magari calcolata sulla distanza rilevata da gps moto 1 e gps moto 2 in base alla distanza/velocità ?

 

[Mini4wdking]

Guarda che avevo capito cosa intendevi.. ma la mia domanda resta, sei certo che venga presa in questo modo la distanza misurata in unità di tempo ?
E non magari calcolata sulla distanza rilevata da gps moto 1 e gps moto 2 in base alla distanza/velocità ?

Sì, sono certo.
1) è molto più facile
2) è molto più precisa
3) in base alla distanza/velocità è una minchiata, perché la distanza fra due punti presi a gps, è calcolabile solo come linea retta, quindi non avrebbe il benché minimo significato su strada, dove il rettilineo perfetto è l'eccezione e non la regola

Per tua informazione, anche in Formula 1 calcolano la distanza in tempo reale con il gps nel modo che ti ho spiegato io, e le velocità sul circuito variano da 320km/h a 80km/h nei vari punti.

 

[golias]

Sì, sono certo.
1) è molto più facile
2) è molto più precisa
3) in base alla distanza/velocità è una minchiata, perché la distanza fra due punti presi a gps, è calcolabile solo come linea retta, quindi non avrebbe il benché minimo significato su strada, dove il rettilineo perfetto è l'eccezione e non la regola

Per tua informazione, anche in Formula 1 calcolano la distanza in tempo reale con il gps nel modo che ti ho spiegato io, e le velocità sul circuito variano da 320km/h a 80km/h nei vari punti.

Ok la prendo per buona ma mi resta il dubbio sul calcolo velocità percorso, se come dici si può fare solo in linea retta come fa a calcolare il tempo un qualsiasi gps/navigatore che se vai ad inserire una velocità media sballa di pochissimo

 

[Mini4wdking]

Il navigatore ha in memoria tutte le mappe!!!!
Sa esattamente fra due punti gps presi in assoluto con latitudine e longitudine, la distanza STRADALE in km nonché i limiti di velocità di ogni tratto, a patto che quei due punti misurati in assoluto col gps corrispondano a STRADE che ha in memoria.
Prova a metterti in mezzo ad un campo, lontano da strade, e poi fagli calcolare un percorso, se lui è in grado calcolarti distanza STRADALE a destinazione, e di darti il tempo di percorrenza... ti dirà: spostarsi su una strada digitalizzata...

 

[golias]

Prova a metterti in mezzo ad un campo, lontano da strade, e poi fagli calcolare un percorso, se lui è in grado calcolarti distanza STRADALE a destinazione, e di darti il tempo di percorrenza... ti dirà: spostarsi su una strada digitalizzata...

E difatti loro corrono su strada digitalizzata

 

[Mini4wdking]

Va bene hai ragione tu.
Invece che fare le cose semplici (una sottrazione di due orari, precisi al secondo), caricano le mappe su ogni gps, TRACCIANO IN PRECEDENZA, A MANO, IL PERCORSO DI OGNI TAPPA, SVOLTA PER SVOLTA, ROTONDA PER ROTONDA (perché se fra i due gruppi ci sono 8 minuti e 6 km, e in mezzo c'è ad esempio una tangenziale che accorcerebbe il percorso, ma la corsa passa in centro paese, il GPS deve GIA' sapere che il percorso si snoderà nelle vie del paese e non sulla tangenziale...), calcolano la velocità media di entrambi i gruppi, calcolano la distanza fra i due gruppi, partendo da due punti presi da gps con coordinate assolute, poi li mappano sulle mappe memorizzate, poi tracciano tutti i punti intermedi fra questi due punti, seguendo la strada in memoria, sommando tutti i piccoli segmentini, per avere come risultato la distanza stradale, poi dividono questa distanza stradale per la velocità media, ok così ottengono il distacco misurato in secondi.
Che risulta quindi più laborioso da calcolare, e soggetto intrinsecamente ad errori, in quando la velocità del gruppo che segue può essere diversa dalla velocità media che in quel punto (a cui si riferisce il distacco) ha già tenuto il gruppo che precede, che vi è già passato. Introduci un errore sistematico.
Va bene, fanno così a calcolare il distacco, non facendo una differenza fra 2 orari. Hai ragione tu.
STOP.

p.s: la terra è piatta.

 

[golias]

Va bene hai ragione tu.
Invece che fare le cose semplici (una sottrazione di due orari, precisi al secondo), caricano le mappe su ogni gps, TRACCIANO IN PRECEDENZA, A MANO, IL PERCORSO DI OGNI TAPPA, SVOLTA PER SVOLTA, ROTONDA PER ROTONDA (perché se fra i due gruppi ci sono 8 minuti e 6 km, e in mezzo c'è ad esempio una tangenziale che accorcerebbe il percorso, ma la corsa passa in centro paese, il GPS deve GIA' sapere che il percorso si snoderà nelle vie del paese e non sulla tangenziale...), calcolano la velocità media di entrambi i gruppi, calcolano la distanza fra i due gruppi, partendo da due punti presi da gps con coordinate assolute, poi li mappano sulle mappe memorizzate, poi tracciano tutti i punti intermedi fra questi due punti, seguendo la strada in memoria, sommando tutti i piccoli segmentini, per avere come risultato la distanza stradale, poi moltiplicano la velocità media per questa distanza stradale, ok, così hanno il distacco in termini di tempo.
Che risulta quindi più laborioso da calcolare, e soggetto intrinsecamente ad errori, in quando la velocità del gruppo che segue può essere diversa dalla velocità media che in quel punto (a qui si riferisce il distacco) ha già tenuto il gruppo che precede, che vi è già passato. Introduci un errore sistematico.
Va bene, fanno così a calcolare il distacco, non facendo una differenza fra 2 orari. Hai ragione tu.
STOP.

Ok.. portati via il pallone se vuoi.

 

[Mini4wdking]

Ok.. portati via il pallone se vuoi.

No, non sto giocando.
D'altra parte impossibile vincere giocando a scacchi con un piccione: per quanto tu possa essere bravo, il piccione ad un certo punto salirà starnazzando sulla scacchiera buttando un pezzo da tutte le parti (cit.)