Si scusate, mi sono infilato in un OT a favore dei pm senza accorgermene
Nel senso che senza un pm il calcolo sul consumo calorico è molto approssimativo
Ciclismo, dati, dispendi energetici
- Creatore Discussione andre.road
- Data di inizio
- Watchers 23
Si scusate, mi sono infilato in un OT a favore dei pm senza accorgermene
Nel senso che senza un pm il calcolo sul consumo calorico è molto approssimativo
fabrizio...dopo 2 anni che uso il power meter saprò pure quanti watt mi segna a 20kmh al 6% in condizioni ideali no? E si che posso avere la borraccia piena/vuota e una teglia di parmigiana nella tasca posteriore e non aver fatto la cacca la mattina
ma cambiano pochi watt.comunque prendendo un pezzo regolare non in scia e senza vento, al 6,4% e peso bici+vestiti 10kg (sovrastimato sicuramente) 16 watt di differenza. Se metto 9 chili diventano 20watt di differenza. E conta che ho preso in considerazione il peso al mattino, quindi sicuramente maggiore. Il 5% di differenza.
A livello calorico significa che al posto di 2000, son 2100 kcal se fosse il 10% sarebbero 200kcal in più.
su un pezzo al 11,2% si va dai 20w (con peso 10) ai 24w (con peso 9) di differenza.
Quasi stessi watt in assoluto nei due segmenti. La "differenza di divergenza" tra i due tratti comunque può anche essere spiegata dal fatto che su pendenze diverse posso avere una spinta leggermente diversa.
Però l'ordine di grandezza è quello che ti dicevo.
il calcolatore è questo
http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html
per chi usa il PM il consumo essendo poi una formula fisica è prssoche preciso, dovendo anche consideranre il dispendio energetico non espersso nella pedalata (soprattutto calore), dunque io direi stessi watt stesso dispendio energetico....è fisica, altro discorso è quello che dice GX2 che puo avere la sua valenza....
fabrizio...dopo 2 anni che uso il power meter saprò pure quanti watt mi segna a 20kmh al 6% in condizioni ideali no? E si che posso avere la borraccia piena/vuota e una teglia di parmigiana nella tasca posteriore e non aver fatto la cacca la mattina
comunque prendendo un pezzo regolare non in scia e senza vento, al 6,4% e peso bici+vestiti 10kg (sovrastimato sicuramente) 16 watt di differenza. Se metto 9 chili diventano 20watt di differenza. E conta che ho preso in considerazione il peso al mattino, quindi sicuramente maggiore. Il 5% di differenza.
A livello calorico significa che al posto di 2000, son 2100 kcal se fosse il 10% sarebbero 200kcal in più.
su un pezzo al 11,2% si va dai 20w (con peso 10) ai 24w (con peso 9) di differenza.
Quasi stessi watt in assoluto nei due segmenti. La "differenza di divergenza" tra i due tratti comunque può anche essere spiegata dal fatto che su pendenze diverse posso avere una spinta leggermente diversa.
Però l'ordine di grandezza è quello che ti dicevo.
il calcolatore è questo
http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html
siamo abbastanza ot, quindi mi contengo, ma diciamo che anche a me quel calcolatore sottostima, circa di un 20w circa come a te. Dico che è lui che sottostima perchè il mio pm l'ho tarato coi pesi e quindi è ragionevolmente lui che è corretto...
Poi se si ha la pazienza e l'interesse di verificare la formula, "basta" usare l'aerolab di golden cheetah su un segmento ad anello senza vento in cui non si smette mai di pedalare (iniziato lanciato) e si ricavano i coefficienti di attrito.
Si ripete l'analisi su una segmento di pura salita, iniziato da lanciati, (avendo l'attenzione di pesarsi con la bici e accessori) e si ricalcolano i coefficienti.
Se i coeff sono abbastanza diversi nelle due prove, significa che il power meter non rispetta la fisica, quindi è starato. Se sono uguali significa che invece la rispetta, quindi sono sbagliati i coefficienti standard che usa la formula del sito.
Interesse sicuramente, pazienza mmm
se ad anello per annullare l'effetto del vento potrei usare un tratto che prima è in piano e poi sale senza cambiar direzione e con vento non laterale
Interesse sicuramente, pazienza mmm
se ad anello per annullare l'effetto del vento potrei usare un tratto che prima è in piano e poi sale senza cambiar direzione e con vento non laterale
Mi sono dimenticato di dire "anello in piano". Serve che le due prove abbiano una solo salita e una sola pianura, per disaccoppiare i coefficienti di puro attrito.
L'anello tende a diminuire l'effetto del vento, ma non lo annulla di certo.
ok dai, se mi ricordo il prossimo giro di scarico vedo di inventarmi qualcosa
fine ot...anche se mi sembra che l'argomento della discussione si sia già esaurito dopo pochi post.
Interessante sarebbe sapere proprio a livello fisiologico il perchè e come l'organismo converta le kcal in energia. Se le 4,2 kcal di un grammo di carboidrati sono sempre tali o no, piuttosto che le 9,qualcosa dei grassi, qual è il processo dalla caloria al movimento...tante altre cose che mi frullano e che non avrò il tempo di sapere
tanta carne (o libri) al fuoco insomma ok dai, se mi ricordo il prossimo giro di scarico vedo di inventarmi qualcosa
fine ot...anche se mi sembra che l'argomento della discussione si sia già esaurito dopo pochi post.
Interessante sarebbe sapere proprio a livello fisiologico il perchè e come l'organismo converta le kcal in energia. Se le 4,2 kcal di un grammo di carboidrati sono sempre tali o no, piuttosto che le 9,qualcosa dei grassi, qual è il processo dalla caloria al movimento...tante altre cose che mi frullano e che non avrò il tempo di sapere
E' un discorso molto lungo e complesso. Prima si parla della biodisponibilità dei nutrienti... ogni cibo ha la sua e ogni stato di cottura o processo meccanico la modifica radicalmente. Poi, una volta che i carbo o i grassi sono estratti dal cibo, il processo di conversione in energia è uguale per tutti e valgono i valori che hai riportato.
Per esempio la carota cruda ha quasi zero calorie biodisponibili, e ha anche pochissime vitamine. Cotta e omogeneizzata ha le calorie riportate sulle tabelle... ma ancora non molte vitamine.
Omogeneizzandola senza cucinarla si estrae il massimo possibile di vitamina C (che non è molta però). Se invece la ci cucina (e trita) e le si associa del grasso (anche poco) si può finalmente estrarre il molto carotene, ma si perde la vitamina C.
il calcolatore di pianetaciclismo è totalmente inaffidabile, io mi sono trovato molto bene con bike calculator e wolfgang-mennfabrizio...dopo 2 anni che uso il power meter saprò pure quanti watt mi segna a 20kmh al 6% in condizioni ideali no? E si che posso avere la borraccia piena/vuota e una teglia di parmigiana nella tasca posteriore e non aver fatto la cacca la mattina
comunque prendendo un pezzo regolare non in scia e senza vento, al 6,4% e peso bici+vestiti 10kg (sovrastimato sicuramente) 16 watt di differenza. Se metto 9 chili diventano 20watt di differenza. E conta che ho preso in considerazione il peso al mattino, quindi sicuramente maggiore. Il 5% di differenza.
A livello calorico significa che al posto di 2000, son 2100 kcal se fosse il 10% sarebbero 200kcal in più.
su un pezzo al 11,2% si va dai 20w (con peso 10) ai 24w (con peso 9) di differenza.
Quasi stessi watt in assoluto nei due segmenti. La "differenza di divergenza" tra i due tratti comunque può anche essere spiegata dal fatto che su pendenze diverse posso avere una spinta leggermente diversa.
Però l'ordine di grandezza è quello che ti dicevo.
il calcolatore è questo
http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html
Vi ringrazio delle risposte. In alcune di queste ho trovato degli spunti ma grossomodo devo dire che le ritengo insoddisfacenti. Il 3d poi è andato per la tangente (o in "caciara") e si è cominciato a parlare del rapporto che ciascuno intrattiene col proprio misuratore, se non addirittura della rotonda di casa.
L'affermazione secondo cui due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico è un problema di stima, di uso dei dati e ha un valore se inteso in ottica comparativa. Non si discute del rapporto che ciascuno intrattiene col proprio strumento, relativamente al quale è ragionevole pensare che persone intelligenti e competenti possano trovare il loro equilibrio e la loro efficienza, gestendo i vari parametri e facendo funzionare gli algoritmi (e molte altre persone invece continueranno a fidarsi dogmaticamente di dati sballati).
Mi si dice che le variazioni (o meglio, discrepanze) a seconda delle variabili che ho citato oltre al peso (età, genere, rapporto massa grassa/magra, livello di allenamento, etc.) possono essere nell'ordine dell'8-10% e che ci sono differenze qualitative nel consumo di nutrienti, a seconda dell'intensità dell'attività. Questi sono spunti interessanti di cui vi ringrazio. Già queste affermazioni contribuiscono a dire che non vi può essere una corrispondenza matematica in senso stretto nel caso del lavoro umano. O almeno non così precisa. E che comunque ci sono differenze qualitative che è giusto considerare nell'attività sportiva e in generale in tutte le attività. Non si tratta dello "stesso" consumo.
E tuttavia, prima di bruciare i libri, sarei lieto se al riguardo delle variazioni quantitative (8-10%) mi fossero forniti degli spunti più concreti o delle citazioni. Se infatti è ragionevole pensare che questo range sia valido nel caso di un adulto con un fisico grossomodo normale - considerando quasi esclusivamente come variabile il livello di allenamento (così è stato detto) - è anche possibile ipotizzare che questa percentuale si accentui non appena si introducono altre variabili.
Ci sono differenze ulteriori tra uomo e donna? Tra un bambino e un adulto in età avanzata? E soprattutto, tra un soggetto dalla massa grassa relativamente normale ed uno che invece assume valori decisamente patologici? Ecco su questi punti il dispendio energetico che ricaviamo così facilmente dai watt (spesso presunti o calcolati) credo che non possa essere molto affidabile.
Esistono tra l'altro in medicina dello sport e in medicina del lavoro altri parametri come il MET, un'unità per esprimere il costo di un esercizio in termini di energia ed ossigeno,in rapporto al peso e al tempo. Si tratta comunque di un altro livello di matematizzazione e standardizzazione del dispendio che va preso con le pinze. Tuttavia è utile come esempio per capire che il lavoro umano è un caso a sé.
Tralasciando un attimo i watt e altre variabili, quello che mi sembra di poter dire è che ci può essere una relazione direttamente proporzionale tra peso e dispendio. Quando il peso corporeo diminuisce cala anche il relativo dispendio.
L'affermazione secondo cui due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico è un problema di stima, di uso dei dati e ha un valore se inteso in ottica comparativa. Non si discute del rapporto che ciascuno intrattiene col proprio strumento, relativamente al quale è ragionevole pensare che persone intelligenti e competenti possano trovare il loro equilibrio e la loro efficienza, gestendo i vari parametri e facendo funzionare gli algoritmi (e molte altre persone invece continueranno a fidarsi dogmaticamente di dati sballati).
Mi si dice che le variazioni (o meglio, discrepanze) a seconda delle variabili che ho citato oltre al peso (età, genere, rapporto massa grassa/magra, livello di allenamento, etc.) possono essere nell'ordine dell'8-10% e che ci sono differenze qualitative nel consumo di nutrienti, a seconda dell'intensità dell'attività. Questi sono spunti interessanti di cui vi ringrazio. Già queste affermazioni contribuiscono a dire che non vi può essere una corrispondenza matematica in senso stretto nel caso del lavoro umano. O almeno non così precisa. E che comunque ci sono differenze qualitative che è giusto considerare nell'attività sportiva e in generale in tutte le attività. Non si tratta dello "stesso" consumo.
E tuttavia, prima di bruciare i libri, sarei lieto se al riguardo delle variazioni quantitative (8-10%) mi fossero forniti degli spunti più concreti o delle citazioni. Se infatti è ragionevole pensare che questo range sia valido nel caso di un adulto con un fisico grossomodo normale - considerando quasi esclusivamente come variabile il livello di allenamento (così è stato detto) - è anche possibile ipotizzare che questa percentuale si accentui non appena si introducono altre variabili.
Ci sono differenze ulteriori tra uomo e donna? Tra un bambino e un adulto in età avanzata? E soprattutto, tra un soggetto dalla massa grassa relativamente normale ed uno che invece assume valori decisamente patologici? Ecco su questi punti il dispendio energetico che ricaviamo così facilmente dai watt (spesso presunti o calcolati) credo che non possa essere molto affidabile.
Esistono tra l'altro in medicina dello sport e in medicina del lavoro altri parametri come il MET, un'unità per esprimere il costo di un esercizio in termini di energia ed ossigeno,in rapporto al peso e al tempo. Si tratta comunque di un altro livello di matematizzazione e standardizzazione del dispendio che va preso con le pinze. Tuttavia è utile come esempio per capire che il lavoro umano è un caso a sé.
Tralasciando un attimo i watt e altre variabili, quello che mi sembra di poter dire è che ci può essere una relazione direttamente proporzionale tra peso e dispendio. Quando il peso corporeo diminuisce cala anche il relativo dispendio.
Ultima modifica:
Qualcuno ha l'algoritmo o ik calcolo già fatto di quanto grasso e quanto glicogeno si consuma durante un'uscita a xxx watt e a xxx bpm medi avendo con una soglia anaerobica yyy?
Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
L'efficienza metabolica (così si chiama il rapporto fra energia consumata ed energia meccanica prodotta dalle gambe) di un essere umano nel ciclismo è fra 22 e 24% (a potenze abbastanza elevate).
La differenza che c'è fra queste percentuali è quell'8-10% che ti è stato riportato nel primo post. A me pare una corrispondenza molto precisa... considerando, appunto, che non siamo macchine.
Cerca cycling gross efficiency nella letteratura scientifica e troverai tutte le risposte che cerchi.
No, ti abbiamo dato il range normale. Una persona non predisposta e non allenata endurance sarà vicina al 22%, un campione assoluto sarà poco sopra al 24%.
Se si analizza la situazione a basse potenze, l'efficienza cala notevolmente. A 50w si parla del 15% di efficienza metabolica media (sia per un'atleta che in soglia ne esprime 150, sia per uno che ne esprime 400).
Statisticamente sempre fra il 22 e il 24%.
Il MET non è "a parità di lavoro svolto", quindi esula totalmente dal discorso in questione.
Capisco che sia poco intuitivo ragionare a parità di lavoro svolto, perchè ha un'applicabilità veramente molto ristretta, ma se la premessa è quella.... a quella ci si attiene.
Cala il dispendio perchè calano i watt necessari ad ottenere la stessa prestazione.
Per caso, hai un link di una pubblicazione simile non nella lingua di Albione? Perché ci metto una vita e tanto sudore a tradurlo in italiano e la cosa mi interessa
Per caso, hai un link di una pubblicazione simile non nella lingua di Albione? Perché ci metto una vita e tanto sudore a tradurlo in italiano e la cosa mi interessa
Se non sbaglio ne aveva parlato roberto massa da qualche parte
[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION]
Molto bene. Ti ringrazio per gli ulteriori spunti, per aver ribadito l’importanza della nozione di “efficienza metabolica” e per il riferimento bibliografico. In questa direzione cercherò di fare ulteriori approfondimenti.
Vi è poi l’aspetto che va dalla teoria alla pratica. In effetti, se nella teoria possiamo essere tutti d’accordo (in premessa al primo post avevo inserito due affermazioni ritenute “condivisibili”, poi per la seconda ho espresso i miei dubbi), nella pratica è pur vero che spesso si agitano come scientificamente corretti calcoli, stime ed eventualmente raffronti che spesso di oggettivo hanno ben poco.
Molto bene. Ti ringrazio per gli ulteriori spunti, per aver ribadito l’importanza della nozione di “efficienza metabolica” e per il riferimento bibliografico. In questa direzione cercherò di fare ulteriori approfondimenti.
Vi è poi l’aspetto che va dalla teoria alla pratica. In effetti, se nella teoria possiamo essere tutti d’accordo (in premessa al primo post avevo inserito due affermazioni ritenute “condivisibili”, poi per la seconda ho espresso i miei dubbi), nella pratica è pur vero che spesso si agitano come scientificamente corretti calcoli, stime ed eventualmente raffronti che spesso di oggettivo hanno ben poco.
Ok, quindi secondo te non è vero niente e non cambierai mai idea. Ottimo
C'è gente che si è presa la briga di mettere tot ciclisti (e ormai siamo a migliaia) su un rullo e misurare potenza prodotta e ossigeno consumato per calcolare l'efficienza metabolica (al variare di decine di condizioni*), ma tu dici che non è oggettivo.
*stato di allenamento, bmi, potenza prodotta, lunghezza pedivelle, altezza sella, temperatura, umidità, altitudine ecc.
Ok, quindi secondo te non è vero niente e non cambierai mai idea. Ottimo
C'è gente che si è presa la briga di mettere tot ciclisti (e ormai siamo a migliaia) su un rullo e misurare potenza prodotta e ossigeno consumato per calcolare l'efficienza metabolica (al variare di decine di condizioni*), ma tu dici che non è oggettivo.
*stato di allenamento, bmi, potenza prodotta, lunghezza pedivelle, altezza sella, temperatura, umidità, altitudine ecc.
No affatto, non mi riferisco all'uso di rilievi strumentali da parte di ricercatori e professionisti del settore. Che hanno certamente tutte le strumentazioni e le competenze utili a produrre dati e trarne le giuste conclusioni. Mi riferisco piuttosto all'uso comune che si fa di strumenti, calcolatori online, cui si attribuisce un'aurea di oggettività che in realtà troppo spesso (e per vari motivi) non hanno.
-
CANNONDALE SUPERSIX EVO CARBON DISC FORCE eTAP AXS (2020) – TAGLIA 48
TELAIO :Cannondale SuperSix EVO (BallisTec Carbon), passaggio cavi integrato,freni a disco flat mount, perni passanti 12x100 / 12x142 FORCELLA :Ballis Tec Carbon, SAVE, corona integrata, perno passante 12x100mm GRUPPO :SRAM Force eTap AXS 12v (completamente elettronico Wireless) GUARNITURA...