Club assemblate (seconda parte)

leandro_loi · 1 Settembre 2020

se vogliamo parlare di deformazioni all'anteriore durante una frenata RIM, vi è una deformazione (inversamente proporzionate al carico interno della ruota inteso come la somma di tutte le tensioni dei raggi che la compongono) che porta ad una leggera riduzione di tensione sul raggio parallelo alla sede stradale rivolto in avanti, e un leggero aumento della tensione sul raggio sempre parallelo alla ruota rivolto indietro.
Chi ha letto Jobst Brandt capirà di che cosa parlo.
Fine, queste sono le deformazioni a cui è soggetta una ruota anteriore rim brake durante la frenata.
Per l'anteriore il fare una ruota radiale piuttosto che incrociata è finalizzato solo a motivi estetici oppure a specifiche del produttore del mozzo che magari può vietare la raggiatura radiale per non sollecitare troppo le flange del mozzo stesso.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
Un raggio va in compressione. Cioè la ruota ha un precarico interno di 10-12 Kgf a raggio (moltiplicati per 24 raggi fa 240 - 280 kgf) e subisce delle forze in frenata che non solo portano a zero la tensione del raggio, ma creano addirittura una compressione... dai su...
La fisica ha un problema. Bisogna capirla, e misurarla. Non ipotizzare sui forum.

Bravo per la precisione vedi allegato.

Maverik89 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
se vogliamo parlare di deformazioni all'anteriore durante una frenata RIM, vi è una deformazione (inversamente proporzionate al carico interno della ruota inteso come la somma di tutte le tensioni dei raggi che la compongono) che porta ad una leggera riduzione di tensione sul raggio parallelo alla sede stradale rivolto in avanti, e un leggero aumento della tensione sul raggio sempre parallelo alla ruota rivolto indietro.
Chi ha letto Jobst Brandt capirà di che cosa parlo.
Fine, queste sono le deformazioni a cui è soggetta una ruota anteriore rim brake durante la frenata.
Per l'anteriore il fare una ruota radiale piuttosto che incrociata è finalizzato solo a motivi estetici oppure a specifiche del produttore del mozzo che magari può vietare la raggiatura radiale per non sollecitare troppo le flange del mozzo stesso.

Puoi dire che tra una raggiatura e l'altra ci siano differenze poco avvertibili, ma non che non ci sia trasferimento di coppia perchè rimbrake, magari volevi solo enfatizzare ma così hai scritto tu.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
gradirei che mi spiegassi perchè a parità di 24 raggi anteriori, ritieni una incrociata in seconda più cazzuta di una radiale, visto e considerato che non è compito dell'anteriore trasferire della coppia nè in fase di trazione, ne in fase di frenata visto che parliamo di una ruota rim.

Volevo suggerirti 24 radiale aventi 28 radiale sx e incrociato lato cassetta. Prima avevo sbagliato con 32 posteriore. Allego foto dei set che mi sono assemblato e I cerchi x le prossime che faro'.

leandro_loi · 1 Settembre 2020

Maverik89 ha scritto:
Puoi dire che tra una raggiatura e l'altra ci siano differenze poco avvertibili, ma non che non ci sia trasferimento di coppia perchè rimbrake, magari volevi solo enfatizzare ma così hai scritto tu.

Non c'è trasferimento di coppia all'anteriore, in frenata, in quanto si tratta di una ruota rim-brake. Vi è un leggero detensionamento del raggio parallelo al terreno rivolto nel senso di marcia. Leggasi Jobst Brandt - The Bicycle Wheel.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
Non c'è trasferimento di coppia all'anteriore, in frenata, in quanto si tratta di una ruota rim-brake. Vi è un leggero detensionamento del raggio parallelo al terreno rivolto nel senso di marcia. Leggasi Jobst Brandt - The Bicycle Wheel.

Si' e' vero ma c'e' sempre un piccolo trasferimento dovuto semplicemente che I pattini pur regolati non toccano il cerchio stesso istante, inoltre centratura e campanatura qualche centesimo di errore lo hanno sempre. Il valore ovviamente e' irrisorio altrimenti non si potrebbe avere una ruota radiale che esteticamente mi piace molto solo che uso poco perche' giro su strade spaccate e quelle si' che danno fastidio.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
Non c'è trasferimento di coppia all'anteriore, in frenata, in quanto si tratta di una ruota rim-brake. Vi è un leggero detensionamento del raggio parallelo al terreno rivolto nel senso di marcia. Leggasi Jobst Brandt - The Bicycle Wheel.

Bel libro lo tengo insieme ad art of wheel building

leandro_loi · 1 Settembre 2020

Vincenzog77 ha scritto:
Bel libro lo tengo insieme ad art of wheel building

lo trovo molto ben fatto perchè parte dai concetti sulla base dei quali rimane insieme una ruota. Tre quarti degli interventi che leggo qui da chi non lo ha mai letto, e da chi teorizza senza mai aver misurato le grandezze di cui parla, è possibile capire leggendo Brandt che sono cazzate.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

Qualche post addietro ho messo le foto delle ruote da me assemblate in passato in particolare vi erano le foto dei cerchi che devo fare per le prossime sono Ambrosio RV26 alti 26 canale da 17 da 32 raggi tubeless. Che mozzi mi consigliate?

CiccioneInBici · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
lo trovo molto ben fatto perchè parte dai concetti sulla base dei quali rimane insieme una ruota. Tre quarti degli interventi che leggo qui da chi non lo ha mai letto, e da chi teorizza senza mai aver misurato le grandezze di cui parla, è possibile capire leggendo Brandt che sono cazzate.

Jobst Brandt scrive di cose che capisce perché è ingegnere meccanico, credo che conti qualcosa e forse seguirlo non è da tutti.
E forse non è nemmeno necessario misurare le grandezze in gioco - dubito che ci sia qualcuno che lo fa sulle ruote - ma certamente gli sono chiare le leggi fisiche che governano la Scienza delle Costruzioni.

leandro_loi · 1 Settembre 2020

CiccioneInBici ha scritto:
Jobst Brandt scrive di cose che capisce perché è ingegnere meccanico, credo che conti qualcosa e forse seguirlo non è da tutti.
E forse non è nemmeno necessario misurare le grandezze in gioco - dubito che ci sia qualcuno che lo fa sulle ruote - ma certamente gli sono chiare le leggi fisiche che governano la Scienza delle Costruzioni.

Ho letto cazzate scritte con la stessa convinzione, da ciclisti con forse la terza media (da come usano l'italiano scritto). Io non condanno il fatto di non sapere, o di avere idee che non hanno riscontro nel mondo reale, ma il difenderle a spada tratta senza porsi il dubbio che magari la verità possa essere un'altra.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
Ho letto cazzate scritte con la stessa convinzione, da ciclisti con forse la terza media (da come usano l'italiano scritto). Io non condanno il fatto di non sapere, o di avere idee che non hanno riscontro nel mondo reale, ma il difenderle a spada tratta senza porsi il dubbio che magari la verità possa essere un'altra.

Ora te ne dico una, io ho il tensiometro quando dico che lo uso mi dicono allora non sai centrare le ruote quelli bravi lo sanno fare a mano....

leandro_loi · 1 Settembre 2020

Vincenzog77 ha scritto:
Ora te ne dico una, io ho il tensiometro quando dico che lo uso mi dicono allora non sai centrare le ruote quelli bravi lo sanno fare a mano....

Vuoi che ti dica? io lo uso, mi serve come riferimento sia assoluto che relativo, è comodo e serve a lavorare velocemente senza sbagliare.
Se mi metto a lavorare senza, su una ruota in acciaio da 36 raggi per una citybike, ovviamente sbaglio un pelo di più ma la tolleranza a mano rimane accettabile una volta misurata a fine lavoro.
Anche i comparatori centesimali sul centraruote, li uso, rendono il lavoro veloce e soprattutto ti servono quando sei stanco e ti si incrociano gli occhi, e ti danno una visione d'assieme della ruota molto importante, i risultati buoni si raggiungono anche senza, ma ci vuole più tempo e non li raggiungi da stanco.
Misurare è sempre meglio che non misurare.

Vincenzog77 · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
Vuoi che ti dica? io lo uso, mi serve come riferimento sia assoluto che relativo, è comodo e serve a lavorare velocemente senza sbagliare.
Se mi metto a lavorare senza, su una ruota in acciaio da 36 raggi per una citybike, ovviamente sbaglio un pelo di più ma la tolleranza a mano rimane accettabile una volta misurata a fine lavoro.
Anche i comparatori centesimali sul centraruote, li uso, rendono il lavoro veloce e soprattutto ti servono quando sei stanco e ti si incrociano gli occhi, e ti danno una visione d'assieme della ruota molto importante, i risultati buoni si raggiungono anche senza, ma ci vuole più tempo e non li raggiungi da stanco.
Misurare è sempre meglio che non misurare.

Complimenti x comparatori io mai visto uno per ruote da vicino solo in video

longjnes · 1 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
24 raggi davanti per una bici disc sono proprio pochi per ruote assemblate e non uscite direttamente dalla fabbrica così (ovvero con un processo di ingegnerizzazione laddove ogni componente è creato in funzione degli altri componenti della ruota).
Anche se ora arriveranno gli ingegneri veri del forum, quelli che fanno calcoli complicatissimi cercando i componenti su aliexpress e ti diranno che se i componenti vengono fatti, allora sicuramente saranno affidabili, e con loro anche le ruote.

in linea di principio è vero, però va parametrato a quello che si vuole ottenere
non è tanto il numero di raggi, ma la sezione totale quello che conta. 24 raggi da 5gr oppure 28 raggi da 4,3gr sono abbastanza equivalenti.
ovviamente se si decide per 24 raggi i raggi dovranno essere più sezionati e sia cerchio che flange dovranno essere certificati per almeno 10kgf in più. altrimenti vanno in scarico nelle buche. ovvio che poi molto dipende anche dal peso del biker.
secondo me 24raggi ad esempio alpina blade da 5gr sono sufficienti robusti.
era per dire che non esiste una regola precisa.
se per motivi estetici si vuole contenere il numero dei raggi il suggerimento è partire da mozzi robusti che i big brand montano con 24 raggi. dura-ace, dt240 ecc. un raggio robusto che garantisce poco allungamento e cerchi certificati per tensioni di 120-130kgf.
se montata ad arte non puo dar luogo a problemi.

leandro_loi · 2 Settembre 2020

longjnes ha scritto:
era per dire che non esiste una regola precisa.

E' per dire che una ruota non si ingegnerizza scegliendo componenti a caso da Aliexpress e facendoli assemblare da ammiocuggino che ha fatto delle ruote che dopo 3000 km non ha ancora rotto un raggio e si è comprato il tensiometro e ora è il miglior assemblatore del mondo, che neanche il bottegaio sa fare uguale, perchè non usa il tensiometro.

longjnes · 2 Settembre 2020

leandro_loi ha scritto:
E' per dire che una ruota non si ingegnerizza scegliendo componenti a caso da Aliexpress e facendoli assemblare da ammiocuggino che ha fatto delle ruote che dopo 3000 km non ha ancora rotto un raggio e si è comprato il tensiometro e ora è il miglior assemblatore del mondo, che neanche il bottegaio sa fare uguale, perchè non usa il tensiometro.

beh la parola ingegnerizzare presuppone la conoscenza delle forze in gioco e la profonda conoscenza dei materiali usati , delle loro caratteristiche e del come si possono mettere assieme per ottenere un risultato vicino allo standard di progetto, il quale appunto dopo averlo realizzato deve essere verificato.
qui siamo nel campo delle assemblate con pezzi aftermarket, dove la specifica più dettagliata che trovi è quella di resistenza a rottura dei raggi, resistenza a carico dei cerchi e poco più. e nessuno qui (credo) abbia strumentazione per verificare se quello che ha costruito risponde alle specifiche di progetto (ma poi di quali grandezze si parla?). alcuni strumenti (citi il tensimetro) aiutano l'assemblaggio ma non la redazione del progetto e meno che meno il controllo del risultato.
quindi la dote che serve non credo sia tanto l'ingegnerizzazione, ma il buon senso e l'esperienza in relazione a quello che è il peso dell'utilizzatore e quello che ci vuol fare.

a me ad esempio piace farmi ruote leggere. specie MTB dove l'estetica non la guardo. peso 80 kg e solo 20-25anni fa usavo 32 raggi. adesso sono molto più robusti. 28 sono + che sufficienti.
dovessi farmi delle ruote rim strada per me la farei sicuramente 20-24 sui 1200gr. disk 24/24. essendo cosciente che non saranno le ruote più rigide del pianeta ma altrettanto confidente che con materiali idonei non si rompono. 4 anni fa ho messo su delle ruote road alu da 1130gr circa 20+24 per mia moglie di 55kg. le ho usate anche io per un migliaio di km. quest'anno eravamo in carnia con una compagnia, quelle ruote le hanno usate a turno per tirare giù il tempo dallo zoncolan...un biker forte (50min spaccati) ha tirato giu oltre 1min rspetto ai suoi tempi e me le ha commissionate. il cerchio non si trova più dovro inventarmi qualcosa.
come vedi di cuggini ce ne sono tanti

io il tensimetro non ce l'ho, non saprei nemmeno usarlo se non per verificare che la tensione è più o meno uguale.

CiccioneInBici · 2 Settembre 2020

longjnes ha scritto:
...
era per dire che non esiste una regola precisa.
...

Restiamo ai fatti, alla teoria e all'esperienza, lasciando da parte l'orgoglio del veterano.
Trovo il discorso di @longjnes molto fondato. Ragionare sulla parità di massa - è quella che risponde alle sollecitazioni - è un buon punto di partenza e per me lo è stato quando ho deciso di mettere 24/28 raggi blade per un 80ina di kg. Non mi sarei mai sognato di farlo per raggi tondi, ma non perché ho fatto calcoli ("dio solo sa che succede là dentro" diceva tra il serio e il faceto il mio prof. di Macchine) ma solo perché quelli che l'hanno fatto l'hanno sempre sconsigliato. E l'esperienza è maestra in questo campo.
Va pure detto, con l'occasione, che mentre trovi dichiarazioni sulla tensione massima per i cerchi, nessun produttore ti garantisce una mazza sulle flange, anzi tutti o quasi dichiarano che il montaggio radiale è sconsigliato.

longjnes · 2 Settembre 2020

CiccioneInBici ha scritto:
.....
Va pure detto, con l'occasione, che mentre trovi dichiarazioni sulla tensione massima per i cerchi, nessun produttore ti garantisce una mazza sulle flange, anzi tutti o quasi dichiarano che il montaggio radiale è sconsigliato.

infatti il suggerimento sui mozzi è partire da qualcosa di gia visto usato da qualche marchio che fa volumi.

leandro_loi · 2 Settembre 2020

longjnes ha scritto:
infatti il suggerimento sui mozzi è partire da qualcosa di gia visto usato da qualche marchio che fa volumi.

Il marchio che fa volumi ha risolto prima di te (e senza darti la soluzione) i problemi che si possono presentare sui primi 10-15 esemplari che vanno fuori in fase di test.
O fai una ruota identica alla sua (con lo stesso cerchio, almeno) o vai incontro agli stessi problemi.
La ruota va pensata nel suo insieme non fine a se stessa.

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