Come mai le camere in lattice hanno così poco successo?

[servarel]

Si, una cosa equivalente. L'ho già scritto prima...

Io non sono per niente d'accordo con chi va "a sensazione", i numeri sono numeri, le sensazioni non contano nulla. Il mio approccio è puramente oggettivo e non soggettivo eh, intendiamoci... poi ognuno ha l'approccio che vuole. A me sembra che andare a sensazione porti a grossi abbagli.

d'accordissimo,è esattamente quello che intendevo io.

Ok allora, in effetti non ho spiegato bene.

C'era un interessante esperimento sempre nello stesso studio proposto da rouesartisanales (vedi biketechreview, l'articolo di cui prima).

Dato sperimentale: "un tubolare incollato con un po' di mastice (non tanto) fa una scorrevolezza X, mentre mediamente i copertoncini hanno maggior scorrevolezza misurata (= sono più scorrevoli)"

L'autore s'è chiesto "come mai" e ha identificato nell'interfaccia cerchio/gomma una possibile differenza, cioè: l'efficienza del sistema "cerchio tallonato-cordoncino del copertoncino" è maggiore, in termini di scorrevolezza, del sistema "colla" sul tubolare (è una possibile razionalizzazione, non è detto che sia vero!).

La prova che ha fatto per validare questa teoria è: rifare il test aumentando molto la quantità di colla per il tubolare; così si sarebbe visto se l'efficienza dell'interfaccia cerchio-gomma ha in effetti valenza sulla rolling resistance........ e il risultato è stato (vedi il testo...) che i tubolari incollati con molta colla (ha messo praticamente 1 tubetto a tubolare) danno sistemi *più* scorrevoli dei tubolari con poca colla, e spesso comparabili -se non migliori- dei copertoncini a pari pressione e tutto.

QUINDI

si è confermato che l'interfaccia cerchio-gomma è *importante* nella determinazione della scorrevolezza, e nello specifico: più l'interfaccia è stabile e senza microscorrimenti, i.e. "adesivata" fra la gomma (qualunque) e il cerchio, meglio è. Best performers sono il copertoncino, e il tubolare incollato con taaanta colla.




E fin qui siamo tutti d'accordo, direi, ho semplicemente tradotto l'articolo (circa)... e, se si accettano i dati, la mia opinione (professionale) è che il metodo scientifico è stato applicato in maniera corretta.

Viene spontaneo porre l'ipotesi (in effetti, giustamente, *DA VALIDARE* eh non dico sia una cosa vera perchè in effetti non c'è il dato sperimentale) che una grande adesività fra le interfacce in gioco nel sistema gomma/cerchio sia *auspicabile* per avere buona rolling resistance "e forse" è il motivo per cui le camere in lattice sono migliori (come rolling res.) delle altre.

Basterebbe fare la prova: Camera in lattice / copertoncino versus camera in lattice con il talco / copertoncino... ma non una prova soggettiva eh!!!!!

interessante!

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[servarel]

Se è per quello c'è chi accorge della scorrevolezza dei mozzi dove se va bene guadagni un 1 watt

Ancora di più mi chiedo come fanno...fenomeni!
Ma poi,"accorgersi",cosa vuol dire?Che quantifichi la differenza in watt espressi semplicemente a sensazione?Fenomeni...paranormali!!
O che non quantificano,ma lo notano?Allora è una sensazione,e quindi,avendo anch'io la mia,vale tanto uguale,cioè tutte alllo stesso modo (ma forse sto filosofeggiando,il che non si addice ad un discorso che dovrebbe necessitare di prove scientifiche).

 

[Sikhandar]

interessante!

Eh è interessante si, io metto sempre quasi un tubetto di mastik'one per ruota (diciamo una quantità sensata, senza strabordare troppo, ma non *poco* come se ne metteva una volta!!!!!)

 

[frullo81]

- per esperienza personale e di un amico,dopo lunghe prove,la sensazione,IMHO,è che siano nettamente più "comode",cioè che la risposta alle asperità stradali sia più "gommosa" (tra l'altro ho avuto modo di provare in una stessa uscita,stessa ruota,e quindi stesse condizioni,una in lattice ed una in butile,e tale differenza,sempre IMHO,era palese).



Mi è dispiaciuto molto non usarle più,perchè il comfort era nettamente superiore,e la mia schiena stava parecchio bene e le rimpiango sempre,ad ogni uscita,tuttora,ma...(vedi sopra)...

Allora non sono l'unico ad aver riscontrato un maggior confort,seppur di poco,ma percepibile e mi è stato pure detto che me lo sono inventato.

Differenza di scorrevolezza non se ne sente,a dire il vero non ne sento poco e niente tra pro race3 e lithium2 e ancora meno tra elite e aksium.

Ma come ricordava yuk c'è chi sente la differenza di scorrevolezza di mozzi della stessa fascia di prezzo o addirittura di guarniture.

 

[sunboy]

Anche a mè sono scoppiate un paio di volte in discesa e non le ho più usate.
su migliori performance-scorrevolezza non ho riferimenti precisi anche perchè non ho fatto nessun test e comunque ogni uscita è storia a sè.

 

[vaminga]

Ma volete leggere qui si o no
nella parte finale comparazione lattice vs butile
Se non volete leggere arrivo alle conclusioni 3 watt in meno assorbiti
http://www.biketechreview.com/tires_old/images/AFM_tire_testing_rev9.pdf

Sì, grazie a te e a Sikhandar per aver recuperato dati sperimentali che proverebbero oggettivamente la minor resistenza garantita dalle camere in lattice. Non ci avrei scommesso 1 euro che vi fosse una differenza apprezzabile (naturalmente rilevabile con adeguta strumentazione).
In effetti la differenza nei test che hai linkato va dai 0,7W ai 2,8W (e si dimezzerebbe circa utilizzando camere in butile di miglior qualità) però per ruota! (*) Rimango francamente molto perplesso.
Ho notato però un'incongruenza fra i test da te riportati e quelli linkati da Sikhandar circa il confronto tubolari copertoncini: nei primi i tubolari sembrerebbero (mediamente) meno scorrevoli dei copertoncini, nei secondi il contrario . (almeno ad una analisi piuttosto affrettata).
In conclusione per differenze di tale entità io riterrei assai utile usare le camere in lattice! In salita (fatte le dovute riparametrazioni spannometriche relative ad una velocità più che dimezzata) equivarrebbe ad avere una bici fino a circa 1Kg in meno!!!Io continuo a rimanere perplesso, ma tant'è.
P.S. Ovviamente a parità (o quasi) di sicurezza!

(*) a 40Km/h con carico di 90Kg circa e superficie molto liscia!

Allora non sono l'unico ad aver riscontrato un maggior confort,seppur di poco,ma percepibile e mi è stato pure detto che me lo sono inventato.

Differenza di scorrevolezza non se ne sente,a dire il vero non ne sento poco e niente tra pro race3 e lithium2 e ancora meno tra elite e aksium.

Ma come ricordava yuk c'è chi sente la differenza di scorrevolezza di mozzi della stessa fascia di prezzo o addirittura di guarniture.

Ciao frullo, io non dico che tu ti sogni le differenze che avverti (certamente le "senti" davvero). Sostengo che, in base ad un'analisi razionale, differenze così piccole non sono avvertibili oggettivamente da chiunque (non parliamo poi di mozzi e guarniture!!). Parliamo di differenze di potenza impressa dell'ordine del punto percentuale! Per di più "sentite" ad un giorno o più di distanza (ma fosse anche di qualche ora!). Per rendere l'idea è come se uno riuscisse a distinguere un oggetto che pesa 100g da uno che ne pesa 98-99, per di più soppesandone uno oggi e l'altro indipendentemente a distanza di giorni!!! Come dice servarel siamo nell'ambito dei fenomeni "paranormali".
Sul fatto che poi uno affermi in piena onestà di "sentire" certe differenze non ho dubbi, ed il fenomeno è ampiamente spiegato e provato scientificamente. Naturalmente questa è solo la mia, argomentata, opinione.

 

[frullo81]

Ciao frullo, io non dico che tu ti sogni le differenze che avverti (certamente le "senti" davvero). Sostengo che, in base ad un'analisi razionale, differenze così piccole non sono avvertibili oggettivamente da chiunque (non parliamo poi di mozzi e guarniture!!). Parliamo di differenze di potenza impressa dell'ordine del punto percentuale! Per di più "sentite" ad un giorno o più di distanza (ma fosse anche di qualche ora!). Per rendere l'idea è come se uno riuscisse a distinguere un oggetto che pesa 100g da uno che ne pesa 98-99, per di più soppesandone uno oggi e l'altro indipendentemente a distanza di giorni!!! Come dice servarel siamo nell'ambito dei fenomeni "paranormali".
Sul fatto che poi uno affermi in piena onestà di "sentire" certe differenze non ho dubbi, ed il fenomeno è ampiamente spiegato e provato scientificamente. Naturalmente questa è solo la mia, argomentata, opinione.

Allora con "le senti davvero" e "non sono avvertibili" partiamo già male.

NON sento differenza di scorrevolezza,l'ho detto e ribadito i test saranno pur scientifici,ma già se cambia una variabile cambia il risultato quindi valgono per quello che valgono,non mi cambia nulla neanche da un copertoncino di media gamma ad uno top,ma se permetti se sono più o meno comodo lo sento sia sul copertoncino che in misura minore sulla camera e da quanto sembra non sono l'unico.La differenza serà pur impercettibile ma su 30000 buche ed avvallamenti ad uscita diventerà percettibile.
Come dice sevarel:
Mi è dispiaciuto molto non usarle più,perchè il comfort era nettamente superiore,e la mia schiena stava parecchio bene e le rimpiango sempre,ad ogni uscita

 

[longjnes]

ma le camere in lattice di oggi sono sempre come quelle di 10 anni fa?
cioè non sono saldate come quelle in butile, ma il tubo di lattice è sovrapposto per un tratto di 5-6cm su se stesso .
Ritchey e michelin anni fa erano così e io ho avuto pessime esperienze con la mtb.
A parte la perdita di pressione che imponeva il pompaggio prima dell'uscita , la zona di giunzione tendeva a scollarsi non so se per il calore o altro e improvviasamente ti ritrovavi con la ruota a terra e la camera da buttare anche se non c'erano buchi. Si creavano dei canali sulla zona dove il tubo era sovrapposto.
Dopo 4-5 coppie di camere ritchey (viola) e michelin (verdi) le ho abbandonate.
La ruota era + comoda comunque a parità di pressione. credo dovuta al fatto che il copertone era più libero di deformarsi, mentre il butile tende a "grippare" di più sul copertone e a irrigidirlo formando un corpo + unico. non so se mi sono spiegato. o perlomeno la senzazione era quella.
poi anche il sound di quando passavi sulle asperità era diverso. la ruota suonava come una chitarra e faceva figo :-)

 

[Sikhandar]

Ho notato però un'incongruenza fra i test da te riportati e quelli linkati da Sikhandar circa il confronto tubolari copertoncini: nei primi i tubolari sembrerebbero (mediamente) meno scorrevoli dei copertoncini, nei secondi il contrario . (almeno ad una analisi piuttosto affrettata).

Eh no, c'è il discorso colla... leggi ammodino tutto il preambolo




Commento sulla magnitudine del vantaggio: è piccolissimo... 0.7 a 2.8 su un ciclista cicci... diciamo ben messo beh, è poca roba. Niente a che vedere con i 10-15 W che sono un gap normale quando si considerano, ad esempio, ruote a profilo basso vs. ruote a profilo alto............oppure i 20-30 W che sono un gap normale fra corridori di varia altezza!

 

[vaminga]

Eh no, c'è il discorso colla... leggi ammodino tutto il preambolo

Sì ho letto ammodino (ci mancherebbe), ma io mi riferivo alla differenza nella potenza assorbita (mediamente) dai tubolari e dai copertoncini nei due test linkati, dove -in assenza di precisazioni- immagino analoga la "collatura"

Commento sulla magnitudine del vantaggio: è piccolissimo... 0.7 a 2.8 su un ciclista cicci... diciamo ben messo beh, è poca roba. Niente a che vedere con i 10-15 W che sono un gap normale quando si considerano, ad esempio, ruote a profilo basso vs. ruote a profilo alto............oppure i 20-30 W che sono un gap normale fra corridori di varia altezza!

Per carità, l'ho detto più volte, il vantaggio è piccolo (e, ripeto, io lo immaginavo ancora molto meno significativo), ma stiamo comunque parlando di un risparmiofino a circa 6w (complessivi sulle due ruote) e su superficie perfetta, che potrebbero salire a 9W su asfalto "normale".
Certo molto meno in relazione al vantaggio di ruote dedicate e/o minore superficie del ciclista in pianura a 40 o più Km/h. Ma non a caso parlavo di "vantaggio" in salita a basse velocità (diciamo 15 Km/h) dove l'attrito aerodinamico è minimizzato. In tal caso un ciclista di 80 Kg potrebbe erogare una potenza di circa 260W (su una pendenza del 6%) e risparmierebbe circa l'1% di potenza (ammettendo che vi sia una riduzione lineare del risparmio nell'attrito volvente con la diminuzione della V) vale a dire circa quello che risparmierebbe facendo dimagrire la bici di 1KG(e questo, nel migliore dei casi, solo cambiando la camera d'aria!). Certo è poco! Ma vallo a dire ai grammomaniaci che si "svenerebbero" per alleggerire la bici di pochi grammi.

 

[Big_63]

Sì ho letto ammodino (ci mancherebbe), ma io mi riferivo alla differenza nella potenza assorbita (mediamente) dai tubolari e dai copertoncini nei due test linkati, dove -in assenza di precisazioni- immagino analoga la "collatura"


Per carità, l'ho detto più volte, il vantaggio è piccolo (e, ripeto, io lo immaginavo ancora molto meno significativo), ma stiamo comunque parlando di un risparmiofino a circa 6w (complessivi sulle due ruote) e su superficie perfetta, che potrebbero salire a 9W su asfalto "normale".
Certo molto meno in relazione al vantaggio di ruote dedicate e/o minore superficie del ciclista in pianura a 40 o più Km/h. Ma non a caso parlavo di "vantaggio" in salita a basse velocità (diciamo 15 Km/h) dove l'attrito aerodinamico è minimizzato. In tal caso un ciclista di 80 Kg potrebbe erogare una potenza di circa 260W (su una pendenza del 6%) e risparmierebbe circa l'1% di potenza (ammettendo che vi sia una riduzione lineare del risparmio nell'attrito volvente con la diminuzione della V) vale a dire circa quello che risparmierebbe facendo dimagrire la bici di 1KG(e questo, nel migliore dei casi, solo cambiando la camera d'aria!). Certo è poco! Ma vallo a dire ai grammomaniaci che si "svenerebbero" per alleggerire la bici di pochi grammi.

che dovrebbe, su salita al 6% corrispondere a ca 2 sec/Km..... non è neanche così poco!!!