Compact o standard?

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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Ho passato uscite e uscite per verificare se la compact come dicono molti rende di piu':con uguali rpm ho misurato il vattaggio(con powertap)necessario per spingere sviluppi metrici uguali(max pochi cm di differenza)con rapporti diversi(es.53/19 39/15 oppure50/21 38/16 oppure 50/19 34/13)su falsopiani o salite.Pero' all'aperto non e' facile comparare i risultati,causa vento.traffico ecc.La mia sensazione e' che il rapporto con piu' denti davanti e dietro e' nettamente piu' fluido da far girare. Cosa ne pensate?Biomeccanici fatevi sotto!!
 

Emanuele

via col vento
16 Settembre 2005
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ciao,
direi che non hai detto nulla, non hai fornito dati per darti un'idea di cosa sia meglio. Già l'avere il PwTap è una buona cosa, però capisci anche tu come sia difficile (impossibile?) fornirti considerazioni che non siano teoriche... l'hai scritto: intanto non puoi ripetere le situazioni...
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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La mia idea comunque e' avvalorata da un fatto :al giro di lombardia i prof LAMPRE hanno montato un pacco pignoni 11/25,scartando il 16.Per usare il 25 sul GHISALLO? Macche' per usare l'incrocio 53/23!Possibile che nessuno abbia mai studiato scentificamente l'argomento?
 

Emanuele

via col vento
16 Settembre 2005
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questo è il motivo per il quale tu scegli?
Permettimi: hai la gamba di un prof Lampre?

Possibile che nessuno abbia mai studiato scentificamente l'argomento?

E' stato studiato da parecchi persone, CASO PER CASO.
 

frp

Apprendista Velocista
3 Giugno 2008
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La mia prima bdc è stata un cancello con il 53-39 con un 26 al posteriore e sulle salite erte devo dire che è un pò poco, ma andava bene, su questa ci ho fatto 10000km in due anni poi ho comprato una bici in alluminio che montava la compact, non per scelta, ma perchè c'era già montata! su questa ci ho fatto 30000km e si può notare la differenza specie sulla corona piccola dove la differenza è di 5 denti, in salita la pedelata è più agile e assomiglia a quella della mtb. Devo dire che mi sono sempre trovato bene, ma poi quando ho dovuto decidere cosa montare sulla nuova bici in carbonio che dovevo acquistare è stata determinante l'esperienza dell'eroica.
Infatti all'Eroica ho usato la bici vecchia per 200km e con la guarnitura standard si riescono a spingere di più i rapporti e la sensazione è una pedalata più rotonda e meglio sfruttabile. Dipende anche molto se uno va duro o agile, io preferisco andare duro ed è per questo che sulla nuova bdc ritornerò a una 53x39 standard!
 

Lanerossi

Maglia Iridata
22 Settembre 2004
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La mia sensazione e' che il rapporto con piu' denti davanti e dietro e' nettamente piu' fluido da far girare.

No, dai, pietà, ancora sta storia...

Ah, ora che me ne accorgo di solito quello di turno sostiene che INDUBBIAMENTE è più fluida la pedalata con gli ingranaggi a meno denti...

Chiunque applichi un po' di formule di fisica in maniera corretta sa che quello che conto è lo sviluppo metrico, tutto il resto sono infinitesimi di ordine inferiore.
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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devi comunque fare confronti con sviluppi almeno quasi uguali,e' ovvio che con 5 denti in meno davanti la pedalata e' piu agile
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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ti volevo chiedere:la differenza di diametro tra due corone significa una leva diversa?
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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purtroppo ho cancellato x sbaglio tutte le registrazioni che avevo fatto.se non mi sbaglio su strada il PTmi segnava circa 8/10watt in piu' usando sviluppo con minor denti davanti e dietro.ho rifatto tutto sul rullo con stessa resistenza e ho avuto gli stessi risultati ma con meno sbalzi rispetto alla strada.
 

Lanerossi

Maglia Iridata
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ti volevo chiedere:la differenza di diametro tra due corone significa una leva diversa?

No, la leva è sempre la stessa: la lunghezza della pedivella. Quella è la leva, dove si applica la forza.

Se poi tu usi una corona da 53 invece che da 50, a parità di sviluppo metri avrai pure dietro un pignone più grande, il che annulla il tutto (detto in soldoni)
 

RoBart

Maglia Rosa
1 Ottobre 2007
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Tutte
No, la leva è sempre la stessa: la lunghezza della pedivella. Quella è la leva, dove si applica la forza.
Non è esatto.
Una leva ha un braccio della potenza e uno della resistenza. L'efficacia di una leva dipende dal rapporto potenza/resistenza, più è alto e più la leva è efficace.
La lunghezza della pedivella è il braccio della potenza, il raggio della guarnitura è il braccio della resistenza.
Aumentando il raggio della guarnitura ottieni una leva meno efficace, viceversa aumentando la lunghezza della pedivella a parità di raggio della guarnitura ottieni una leva più efficace.
 

aspide

Gregario
13 Gennaio 2008
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wilier cento record titanium
Prof., mi scusi, non ho ben capito la lezione... se passo da 53 a 50, rimanendo invariata la lunghezza della pedivella, avrei più leva in quanto ho ridotto la circonferenza della corona? Oppure perchè è aumentata la lunghezza della pedivella in proporzione alla corona? insomma ora che ho la 50 andrò meglio o peggio?
 

maurizzardi

Apprendista Cronoman
12 Giugno 2007
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Cannondale supersixevo hm
non è che forse dipende dalle tue gambe
 

Lanerossi

Maglia Iridata
22 Settembre 2004
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Sì, ma applica questa regoletta pure al pignone allora, visto che se aumenti il 53, devi aumentare pure il 19 dietro...
 

Lanerossi

Maglia Iridata
22 Settembre 2004
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Vediamo di dare una dimostrazione di quanto sostengo:
prendiamo i due casi pratici con rapporti di medesimo sviluppo metrico, cioè 42-21 e 52-26. Andrò a dimostrare che, trascurando gli infinitesimi di ordine superiore (non inferiore come da mio precedente messaggio...), cioè attriti meccanici della catena sugli ingranaggi, che sono diversi nei due casi, danno lo stesso risultato in termini di resa della pedalata.

Immaginiamo che la pedivella (P = 0,17 m) lunga 170mm sia caricata con la forza F1 = 490N (cioè 50kg per l'accelerazione gravitazionale, giusto per approssimare con un valore abbastanza vicino ad un caso pratico reale).

La coppia trasmessa sarà P * F1 = 83.3 Nm

Questa coppia sarà trasmessa (trascurando il rendimento necessariamente minore di 1) alla corona, che è di 52 e 42 denti rispettivamente, che ha cioè raggio di 0,105 e 0,0849 metri rispettivamente.

F2, cioè la tensione della catena, cioè la forza trasmessa al pignone sarà nei due casi (ricordando che F2 = M / Rcorona):

F2' = 793N
F2''= 981N

La fisica sembra qui dar ragione a RoBart: la corona da 42 permette di trasmettere una forza di circa il 25% maggiore. Ma il 25% è proprio la percentuale di denti in più che ha la corona da 52 rispetto a quella da 42.
A questo punto RoBart dovrebbe concludere che una corona da 20 sarebbe ancor più redditizia. Avete mai visto una bici da corsa con una corona da 20?

No, perchè abbiamo dimenticato che dobbiamo analizzare cosa succede al pignone, dove c'è un gioco di leve uguale e contrario...

La catena trasmette, tramite la sua tensione, la forza F2 al pignone, che muove poi la ruota R2 = 0,68m

Dunque, i pignoni da 26 e da 21 denti hanno rispettivamente (fidatevi ancora dei miei calcoli, che vi risparmio) 0,0525 e 0,0424 m (esattamente metà delle corone, no?)

Il 26 è soggetto alla coppia F2' * R26 = 793 * 0.0525 = 41,65Nm (esattamente metà della corona)
Il 21 è soggetto alla coppia F2'' * R21 = 981 * 0,0424 = 41,65Nm

Questa coppia viene poi trasmessa alla ruota, ma non occorre procedere: sono uguali.

L'apparente guadagno che si ha sulla guarnitura lo si perde allo stesso modo sul pignone. E' assurdo analizzare il solo sistema pedivella-corona come leva, in quanto c'è un'altra leva dietro, che è appunto uguale e contraria come ho dimostrato.

L'unica pecca della mia dimostrazione è il fatto di aver assunto come trascurabili gli attriti, che sono inferiori con gli ingranaggi più grandi (intuitivamente sappiamo tutti che l'11 è il pignone che si usura prima, no?). A mio parere l'ordine di grandezza di questa differenza negli attriti è trascurabile rispetto alla forze in gioco, fatto che mi è stato confermato anche da qualche professore universitario di fisica.
 

accinson

Passista
1 Novembre 2007
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Arcata, CA
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Vediamo di dare una dimostrazione di quanto sostengo:
... .

registralo, perche' tanto la discussione torna fuori


e ci credo, lo hai chiesto al professore sbagliato
 

A mio avviso i calcoli che son stati fatti vedere finora (giusti) dimostrano solo che la potenza "si conserva", trascurando gli attriti, ossia
P(o W)= Fcatena x v (velocita') catena, visto che vcatena= fr(frequenza /velocita' angolare) x r( raggio )

e il momento della forza e' F (forza) x r
si deduce che davanti il momento e' maggiore e la frequenza e' minore, mentre dietro momento minore e frequenza maggiore, ma la potenza e' sempre la stessa (a meno di attriti appunto).

La sensazione di "fluidita''' a mio avviso potrebbe derivare dalla geometria del sistema "piatto-catena-pignone"
-partendo da fermi x raggiungere velocita' costante esappiamo tutti che "costa parecchio" muovere un rapporto 53/11, questo perche' il momento d' inerzia e' maggiore rispetto ad altri rapporti e quindi bisogna spendere piu' energia
-raggiunta la velocita' costante il sistema (a parita' di sviluppo metrico) con raggi inferiori
(la compatta) e' vantaggioso. Supponiamo che tutte le forze (non di attrito) che si oppongono al moto si applichino alla catena. Queste forze produranno un momento resistente al moto. E' questo il momento che controbilanciamo con la pedalata. Percio' a parita' di FR (forza resistente) avremo un N (momento della forza da contrastare) tanto maggiore quanto maggiore sara' il raggio del piatto.

A mio avviso la differenza non si dovrebbe notare nel limite ideale di catena parallela al suolo, mentre si dovrebbe notare molto per gli sviluppi metrici maggiori.