MBerge
Velocista
- 10 Luglio 2013
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- Corsa: Caad12 Ultegra; Fondriest MAX Carb - mtb: Giant Terrago
Sei anche molto mal informato allora... :rosik:
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Il "neanche" e per dire che non si applica neanche nel civile...oltre al penale..
Beh se ti diverti ad argomentare (e anche io :-)) fallo usando i termini secondo il loro significato italiano. Prendo atto che ribadisci che una pena a un fatto già commesso è per te deterrente e non repressiva. Io nella mia ignoranza ho sempre pensato che una pena possa essere per il passato SOLO repressiva, per il futuro deterrente e repressiva in caso di commissione del comportamento sanzionato.
Tante belle parole. Ma esempi di retroattività presenti nelle normative non penali non ne ho letti. Devo dedurre che, pur nella mia ignoranza legislativa, il non sovvenirmi esempi di retroattività delle norme era dunque giustificato.Prima cosa bisogna distinguere la giustizia ordinaria dell'ordinamento di uno Stato da quello di un ente (sovranazionale, nazionale o locale che sia). Un ente privato può fare, più o meno, ciò che vuole.
L'irretroattività della legge è una norma di principio generale stabilita con legge ordinaria. E' prevista, in ambito di irretroattività della legge, la non retroattività sempre e comunque in materia penale, salvo che, come già detto, la nuova disciplina vada a vantaggio del reo.
In ambito di giurisdizione civile o amministrativa il principio generale di irretroattività è molto molto labile: significa che possono essere introdotte nel sistema nuove norme tramite legge ordinaria che vanno ad abrogare norme precedenti, con efficacia retroattiva. La retroattività non ha però valore sui giudizi pendenti (ovvero sui processi in corso) qualora non vi siano particolari ragioni di ordine pubblico (ad esempio) che giustifichino la retroattività.
Io comunque in tutto questo non sono poi nemmeno tanto sicuro che ci siano i parametri per parlare di un problema di retroattività/irretroattività, che comunque non si pone dato che siamo in materia di "regolamenti privati". Qui non si va a punire un fatto del passato che prima non era punito o lo era diversamente, ma piuttosto si prende il compimento di un fatto passato come parametro per l'individuazione di un soggetto che è meritevole, o meno, di far parte di un ente.
Un pò come dire: "chi è stato sposato non può far parte dell'associazione 4everAlone". Non ci vedo nulla di strano o oltraggioso. Dov'è la retroattività?!
L'unica questione è che la giustizia dovrebbe avere un allineamento, perchè se il fatto non sussiste (o sussiste) non sussiste a prescindere dalla sede di imputazione. E anche vero che in tema di doping non so quale sia la sede che meglio è in grado di indagare o giudicare: non escluderei che la giustizia sportiva abbia "ragione" e che quindi dovrebbe essere la giustizia ordinaria ad adeguarsi a quella sportiva. Dopo tutto è giusto che un magistrato debba giudicare se Tizio ha veramente preso una sostanza dopante per vincere un pacco di pasta Divella?! Secondo me no...
E poi qui ci starebbe anche un "mea culpa" comunque: qui, se ho ben capito, il soggetto ha fatto cadere in prescrizione una condanna per la quale (a detta sua e del tribunale penale) è stato ingiustamente sottoposto. Ragione o torto, se ora si trova in questa situazione la colpa è sua...
Ecco, questo in rosso volevo leggere. Che poi la norma possa essere un deterrente per il futuro non l'ho mai messo in discussione. O almeno spero che un pò deterrente lo sia. Ti contestavo solo l'affermazione che la norma nei confronti dei Bianchetti fosse deterrente. No. Nei loro confronti reprime e basta. Che poi sia giusto, sbagliato, costituzionale, incostituzionale ecc.ecc.ecc. non sto qui io a stabilirlo. Se Bianchetti andrà avanti nella sua battaglia, prima o poi una parola fine alla querelle ci sarà.forse dovevo specificare meglio il ragionamento: e' deterrente se l'obiettivo e' inteso come massa dei cicloamatori (ohhh hai visto tizio che non lo fanno piu' correre, ammazzate oh!"), certo e' vero che nei confronti dell'ex-dopato e' repressiva. Com'e' che diceva quel tipo coi capelli pieni di brillantina: "colpirne uno per educarne cento!". So che non stiamo parlando di teoria del diritto, del resto si tratta di sport dopolavoristico.
Tante belle parole. Ma esempi di retroattività presenti nelle normative non penali non ne ho letti. Devo dunque dedurre che, pur nella mia ignoranza legislativa, il non sovvenirmi esempi di retroattività delle norme era dunque giustificato.
Prima cosa bisogna distinguere la giustizia ordinaria dell'ordinamento di uno Stato da quello di un ente (sovranazionale, nazionale o locale che sia). Un ente privato può fare, più o meno, ciò che vuole.
In ambito di giurisdizione civile o amministrativa il principio generale di irretroattività è molto molto labile: significa che possono essere introdotte nel sistema nuove norme tramite legge ordinaria che vanno ad abrogare norme precedenti, con efficacia retroattiva. La retroattività non ha però valore sui giudizi pendenti (ovvero sui processi in corso) qualora non vi siano particolari ragioni di ordine pubblico (ad esempio) che giustifichino la retroattività.
L'unica questione è che la giustizia dovrebbe avere un allineamento, perchè se il fatto non sussiste (o sussiste) non sussiste a prescindere dalla sede di imputazione..
Casomai la differenza è tra Ente pubblico e privato. Il Coni è un Ente "pubblico", Fci "privato". E di differenze ce ne sono eccome.
Io stavo rispondendo ad una domanda circa l'applicabilità (o meno) della retroattività.
Si parla degli effetti pratici sulla vita delle persone. Se hai degli esempi li puoi anche fare.
Il primo esempio che mi viene in mente è, in ambito fiscale - giurisdizione penale, quello dei condoni tombali: norme che disciplinano fattispecie giuridiche (evasione/elusione) verificatesi nel passato, ergo retroattività.
Niente affatto. Prima dici che bisogna distinguere, poi sostieni che sono da allineare. La fattispecie penale è una cosa. Quella di giustizia sportiva è un'altra. Si occupano di cose diverse. Come peraltro descritto e chiarito nelle motivazioni che respingono il ricorso.
Mischi le mele con le pere.
Io non sto mischiando nulla
Ho fatto solo una considerazione. E non serve che scrivi in rosso.
Il condono - che tu citi - è evidentemente una circostanza che inerisce un reato penale e che ha effetti a vantagio del reo.
Per quanto riguarda la frode sportiva...
Le differenze, allo stato dei fatti, sussistono. Nel penale è doveroso verificare le circostanze e l'elemento della volontà soggettiva nel mettere in atto una frode (dolo/colpa). Invece, che piaccia o no, nella giustizia sportiva l'unica circostanza è la positività o meno delle analisi, senza alcuna considerazione né della quantità né dell'elemento soggettivo.
Ho scritto in rosso solo perchè non sono capace a fare un multiquote di un singolo messaggio, quindi volevo risaltare quello che ho scritto io da quanto scritto da te
Però mischiare mischi, perchè io parlavo di due cose diverse rispondendo ad una domanda che forse tu non hai visto. E tu invece di quello che ho scritto hai fatto di tutta l'erba un fascio.
L'esempio del condono è un esempio di norma penale retroattiva, così come mi avevi chiesto.
E per rispondere all'ultima parte del tuo intervento ti faccio una domanda, perchè qui forse sono io che ho le idee confuse (o forse no): qual'è la differenza tra la colpa nel reato di doping in sede penale, ed invece la valutazione della circostanza nella giustizia sportiva?
Dato che la colpa, a differenza del dolo, inerisce soltanto gli effetti e non la volontarietà o meno, io non ci vedo alcuna differenza.
premesso che tu hai sostenuto che esiste la retroattività in ambito civile e amministrativo, ti si chiede di fare un esempio, e ne fai uno penale :rosik:
L'introduzione di una tassa che colpisce un'espressione di capacità contributiva del passato; oppure tutte le leggi che vanno a integrare la normativa dove era stato emesso un decreto legge non convertito entro 60 giorni; una norma (visto che va tanto di moda ora) sulle unioni civili, che riconosce la giuridicità ad esempio dei matrimoni contratti all'estero in precedenza. Questi sono tutti esempi civili/amministrativi.
Scusa ma non avevo colto che non ti andava bene un esempio penale, che era pure più difficile da trovare.
devo dirti in tutta sincerità che non ho molta voglia di far retorica in punta di diritto
Questo quindi mi delude: in pratica mi dici che ho torto, ma quando ti chiedo perchè facendoti una domanda ben precisa dici che non hai voglia di rispondermi... Farebbe pensare che forse hai capito di aver torto ma non hai voglia di ammetterlo
buon fine settimana
Sta volta ho fatto in verde, spero ti piaccia di più :rosik:
La norma non è retroattiva e non prevede nessuna pena né l'ultrattivita' di una pena già scontata.
La norma introduce un ulteriore requisito, definito etico, per ottenere il rilascio della tessera di cicloamatore.
Un ulteriore requisito che si aggiunge a quelli già previsti.
La norma è di fatto retroattiva camuffata da requisito etico
Una norma interna di una Federazione non può derogare una norma dell'UCI...e di fatto la norma etica nel settore amatoriale della FCI, con un abile mossa (elusiva) infligge una seconda sanzione a chi già ha pagato, cercando di nascondere, dietro uno pseudo mutamento di status, una seconda sanzione!!!
La norma è di fatto retroattiva camuffata da requisito etico
Una norma interna di una Federazione non può derogare una norma dell'UCI...e di fatto la norma etica nel settore amatoriale della FCI, con un abile mossa (elusiva) infligge una seconda sanzione a chi già ha pagato, cercando di nascondere, dietro uno pseudo mutamento di status, una seconda sanzione!!!
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Faccio fatica a comprendere tutto sto baccano...
Sopratutto nel cercare di legittimare un baraccone come FCI!
Ci sono mille modi di vivere ciclismo amatoriale, anche in forma agonistica, di questi 1000 999 non comprendono tesseramento con associazioni di matrice poco sportiva.. Non vedo perchè accanirsi nel voler fare parte di quel 1x1000
Ad ogni modo se porti i tuoi incartamenti a Amnesty International, una delle tante associazioni per i diritti individuali, ti daranno patrocinio gratuito...
poi magari durante la causa saltano fuori anche i bilanci.... Federazioni coni.......
Come ho premesso prima, sono del tutto digiuno di nozioni giuridiche.A parte il fatto che tu hai chiesto "in che casi si applica la retroattività" (che già di per sè come domanda denota una scarsa conoscenza giuridica) comunque sia tutte le "belle parole" sono l'esatta e puntuale risposta alla tua domanda. Ma secondo me, non hai capito quasi nulla di quello che ho scritto... ............
Quello è l'effetto deterrente di una norma. Se sai che per un determinato comportamento c'è il capestro e non solo un buffetto sulla spalla, magari ci pensi di più prima di porlo in essere......lo vedi che pedalare ti ha schiarito le idee? :-)Oggi mentre gironzolavo in bici ragionavo su questa benedetta retroattivita'. In soldoni il ragionamento sarebbe:
"Mi sono dopato perche' sapevo che se mi beccavano mi sarei preso solo due anni. Se avessi saputo che sarei stato escluso a vita dalle classifiche agonistiche allora non mi sarei dopato".
Ho capito bene? Cioe' la scelta fra doparsi e non doparsi non e' nel rispetto della lealta' sportiva, ma e' dovuta all'entita' della sanzione nel caso si venga pescati con le mani nella marmellata? A me sembra un discorso totalmente anti-etico nello spirito, ancor prima che nella norma, no?
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