Equivalenza velocità vento – pendenza

Berl

Novellino
1 Settembre 2008
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Bianchi B4P
Premessa. L'altra notte non riuscivo a dormire e ho voluto calcolare quanto sono simili il vento e la pendenza. Mi spiego: in salita si deve vincere la forza di gravità e per andare contro vento si deve vincere la pressione del vento. Ovvio no?

La domanda è che equivalenza c'è tra velocità del vento e pendenza? Da un punto di vista psicologico sono DIVERSISSIMI, lo sappiamo bene. Uno affronta una bella salita ed è contento mentre con un venticello leggero si infastidisce e non pedala. Ma dal punto di vista delle forze si possono fare alcune corrispondenze.

So che qualcuno penserà che era meglio che dormissi (e lo penso anche io) ma ho voluto fare un po' di conti per vedere se torna con la esperienza. Se ne avete voglia vi chiedo di verificarli e dirmi se torna anche a voi PIU' o MENO ;)



Con riferimento alla Fig. 1 un ciclista in salita è soggetto alla forza gravitazionale. Scomponendola con la regola del piano inclinato la forza Fx equivale al suo peso per il seno dell'angolo alfa.

La pendenza è il rapporto tra ascensione e distanza ed equivale alla tangente dell'angolo:

Pendenza p = rapporto tra ascensione e distanza = h/d = sen(alfa)/cos(alfa) = tang(alfa)

Ad esempio una pendenza del 3% equivale alla tangente 0,03. Il seno si ottiene dalla tangente con la formula:

sen(alfa) = tang(alfa) / sqrt (tang(alfa)² + 1)

Data l'equivalenza tra pendenza e tangente si ha:

sen(alfa) = ( p / sqrt (p² + 1) )

Finalmente la componente della forza che spinge indietro il ciclista si ottiene dalla formula:

Fx = M · g · sen (alfa) = Peso · ( p / sqrt(p² + 1) )

Dove g accelerazione gravità terrestre = 9,8 m /s² e il peso espresso in Kg · m/ s² ossia in Newton (N)

Tutto chiaro fino qui?

Ora il calcolo della Forza con cui spinge il vento all'indietro. Con riferimento alla Fig.2 il vento genera una pressione (ossia una forza su una superficie unitaria) proporzionale al quadrato della velocità. Su diverse fonti su internet si trova la formula:

Pressione = ½ · ρ · v² (espressa in N/m²)

Dove ρ è una costante di densità dell'aria che dipende dalla temperatura. A 20o C vale circa 1.2. La formuletta è quindi:

Pressione = 0,6 · v² (espressa in N/m²)

La forza è quindi data dalla pressione per la superficie su cui incide ossia:

Forza contraria del vento = 0,6 · v² · Superficie (espressa in N)

Si ma quale velocità del vento e soprattutto quale superficie considerare? Qui occorre fare alcune semplificazioni. Innanzi tutto si deve considerare il vento apparente, ossia la componente del vento nella direzione opposta al ciclista e la velocità del ciclista. Supponiamo un vento di 10km/h e una velocità in pianura di 30Km/h.

Ma anche in salita c'è un vento apparente che è comunque la velocità del ciclista che diciamo sia in salita di 20Km/h. Qui interessa l'equivalenza tra la forza del vento e la forza di gravità in salita. Quindi il vento apparente che inserisco nella formula è la differenza tra la velocità in piano e la velocità in salita del ciclista. Il vento apparente da considerare è quindi:

Vento apparente = Vento + (Velocità in Pianura - Velocità in salita)

Consideriamo adesso la superficie. Anche questa dipende da vari fattori in primo luogo dalla aerodinamicità. Occorre la superficie equivalente esposta dal ciclista ortogonale al vento. Ho considerato S = 0,3 m² (esempio spalle larghe 0,5 e altezza 0,6) e qui secondo me c'è il margine di errore maggiore.
La superficie infatti dipende dalla posizione, dalla aerodinamicità e da un sacco di fattori e può variare sensibilmente.

Finalmente l'esempio Pratico:

Ciclista che pesa 62Kg che va su 8Kg di bicicletta
Peso ciclista + bici = 70 Kg
Pendenza = 5% = 0,05
Vento = 40Km/h
Vento apparente 50Km/h = 50000/3600 = 13,8 m/s
Superficie equivalente esposta = 0,3 m²

Forza Contraria del piano inclinato = 70 * 9,8 * (0,05 / √ (0.05² + 1)) = 70 * 0.059 = 34 N

Forza Contraria del Vento = 13.8² · 0,6 · 0,3 = 34 N

La conclusione è che un ventio da 40km/h in faccia equivale a una salita del 5%.

Vi torna?


DISCLAIMER: Prendetelo con un pizzico di ironia, non ha nessuna pretesa di essere scientifico ma solo un esercizio che per quanto mi riguarda è stato divertente e istruttivo. E ci sta che sia completamente sballato. Comunque a scanso di tutto c'è il mio Copyright sul testo e sulle figure. Hai visto mai che per questo lavoro mi danno il Nobel o-o
 
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19 Maggio 2013
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Secondo me non torna, dev'esser più difficile la salita del 5% e anche di non poco rispetto a un vento contro da 10km/h preso in posizione aerodinamica.

Il peso ciclista comunque va in KG secondo quanto hai scritto, non N

Comunque discussione interessante secondo me!
 

Berl

Novellino
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Secondo me non torna, dev'esser più difficile la salita del 5% e anche di non poco rispetto a un vento contro da 10km/h preso in posizione aerodinamica.

Il peso ciclista comunque va in KG secondo quanto hai scritto, non N

Comunque discussione interessante secondo me!

Hai ragione. Ho fatto un errore madornale. Considerare la massa il peso. Ho corretto e infatti adesso dovrebbe tornare di più.
 

Berl

Novellino
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in salita non consideri la velocità del ciclista?

Ho fatto un ragionamento un po' astruso. Magari anche qui c'è un vizio di forma. Ho detto sia in pianura che in salita c'è da considerare il vento apparente della velocità del ciclista e quindi una forza che spinge contro la direzione del moto. Ma se voglio confrontare vento e pendenza prendo solo la differenza di velocità tra pianura e salita che assumo essere 10km/h.

Era questo che intendevi?
 

Themenphis

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Non ho ben capito il discorso del vento appartente, mi riservo di leggere con calma dopo.
Io per fare una cosa rapida avrei calcolato la potenza necessaria a tenere i 40 in pianura. (40 = 30 di velocità effettiva + 10 di vento contro) Fig. 1
Ho sottratto a parte 10 watt di attriti meccanici ottenendo un totale di 280watt richiesti con le impostazioni scelte. http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html

ixom.jpg



Con gli stessi watt in salita al 5% si fanno i 22 all'ora,
5sle.jpg


eguagliando con 280 watt otterremmo il risultato, ovvero che un vento contro di 10km/h equivarrebbe ad una salita del 2.5-2.6% prendendo per buoni quei valori del sito che mi sembrano attendibili.

qqi7.jpg


Non sarebbe male se si riuscisse ad ottener qualcosa di simile anche dalle tue formule, già che hai fatto il lavoro.
 

geminiani

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18 Agosto 2006
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Ho fatto un ragionamento un po' astruso. Magari anche qui c'è un vizio di forma. Ho detto sia in pianura che in salita c'è da considerare il vento apparente della velocità del ciclista e quindi una forza che spinge contro la direzione del moto. Ma se voglio confrontare vento e pendenza prendo solo la differenza di velocità tra pianura e salita che assumo essere 10km/h.

Era questo che intendevi?

o-o sì, ora ho capito!
 

Themenphis

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Con i dati così modificati a me risulterebbe che per fare i 10 con 40km/h di vento perfettamente contro (in piano) servano 515watt, che equivarrebbero ad una salita del 28.8% senza vento.
Comunque non ci metterei la mano sul fuoco sulla correttezza.
 

Berl

Novellino
1 Settembre 2008
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Potremmo chiamare i due approcci "dinamico" e "termodinamico" e sarebbe bello se tornassero. Ma vedo che non tornano molto.

Il tuo approccio "termodinamico" mi piace molto. Ma ha una assunzione secondo me molto forte. Ossia la potenza del vento equivale alla potenza che devo usare per andare alla velocità del vento. Se questo è vero è l'uovo di colombo. Ma non so perché non mi convince del tutto.

L'approccio dinamico è forse troppo approssimato ma volevo una equazione semplice per correlare il vento con la pendenza. In altre parole se prima di uscire guardo il meteo che dice vento da SE a 20 km/h so che nei tratti in piano a Sud Est sarà come andare in salita al 3%.

Dal sito che hai citato prenderei alcuni parametri che ho calcolato a capocchia tipo la superficie equivalente che la tabella indica con valori medi tutti sopra allo 0.3 che aumentano significativamente la spinta del vento. E provo a rifare alcuni calcoli.

Comunque della serie i "Conti non tornano mai!" o-o
 

Themenphis

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19 Maggio 2013
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Il tuo approccio "termodinamico" mi piace molto. Ma ha una assunzione secondo me molto forte. Ossia la potenza del vento equivale alla potenza che devo usare per andare alla velocità del vento. Se questo è vero è l'uovo di colombo. Ma non so perché non mi convince del tutto.
Ehm neanche io sono convintissimo infatti, faccio presente comunque che ho tolto 30 watt di differenza in attriti meccanici tra i 10 e i 50 all'ora, nella speranza di rendere più veritiero il risultato.
Comunque della serie i "Conti non tornano mai!" o-o
Beh questo sempre :mrgreen:o-o
 

Pino Cirosi

Novellino
25 Giugno 2013
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cube cls ltd
tipo a Trieste quando soffia la bora, che scendi dalla bici e ti si alza lateralmente e tu la stringi per non fartela "soffiare".......li sarebbe un muro di una casa .......devi darci di frullino, come in salita......a me quasi manca quando non c'è......non troppa eh...:-)
 

Berl

Novellino
1 Settembre 2008
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Come dicevo nel post precedente sono alla ricerca di una semplice formuletta per calcolare la Pendenza Equivalente del Vento e penso di averne trovato una soddisfacente (almeno per me).

Illustro i calcoli. Il primo post illustra le equazioni delle forze in gioco in funzione della pendenza e del vento. Per calcolare la pendenza equivalente in funzione del vento le due forze si devono equivalere. Ossia:

Peso · ( p / sqrt(p² + 1) ) = ½ · ρ · v²· Superficie equivalente

e conoscendo v velocità vento si risolve rispetto a p = pendenza. I passaggi sono:

SpintaVento: SV = ½ · ρ · v² · SupEq

SpintaVento normalizzata sul peso ciclista: SVP = SV/(Peso*9,8)

Pendenza Equivalente Pe: p = SQRT((SVP² /(1-SVP²)))

Vediamo se torna con l'intuizione con alcuni parametri:
Peso ciclista + bici + abbigliamento = 70,00
Superficie equivalente esposta 0,50 si veda anche: http://www.pianetaciclismo.com/img/19/valori_tipici_area_frontale.gif e forse sarebbe da correggere anche col fattore aerodinamico che ho trascurato http://www.pianetaciclismo.com/img/19/valori_tipici_coefficiente_aerodinamico.gif
Densità atmosferica ρ = 1,20 al livello mare e temperatura 20 gradi C. Mi pare che corrisponda a questa tabella http://www.pianetaciclismo.com/img/19/valori_tipici_densita_atmosferica.gif

Con la formula si ottengono i seguenti risultati:
Per un vento 10km/h si ha una pendenza equivalente del 1,35%.
Per un vento 15km/h si ha una pendenza equivalente del 2,11%.
Per un vento 20km/h si ha una pendenza equivalente del 3,04%.
Per un vento 30km/h si ha una pendenza equivalente del 5,41%.
Per un vento 40km/h si ha una pendenza equivalente del 8,47%.
Per un vento 50km/h si ha una pendenza equivalente del 12,24%

Sopra forse è meglio non uscire! :mrgreen:

La formula si interpreta così: se il meteo fa una previsione di vento da SE di 15km/h mi devo aspettare che sui tratti piani in direzione SE sarà come andare su una pendenza del 2,11%.

Ho naturalmente fatto un excel che se volete condivido.

Questo chiude per me l'esercizio. Ringrazio Themenphis per i suoi commenti e per le correzioni. Resto curioso di vedere se l'approccio termodinamico porta alle stesse conclusioni.

Ma come noto i Conti non tornano mai e i Duchi nemmeno.

o-o
 
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19 Maggio 2013
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Così dev'esser giusto.

Il mio sistema non è corretto, sopra certe velocità sovrastima esageratamente i risultati, basti pensare che anche con 100km/h di vento contro sarebbe comunque possibile avanzare a piedi o in bici a 1-2 km/h senza necessariamente fare 4000w o giù di lì. :cry::mrgreen:

Comunque concordo col fatto che sopra i 50 meglio non uscire, le raffiche di vento laterali sono molto pericolose quando si è in strada.

Bel lavoro comunque, peccato non avere anche un anemometro sul contakm :cry!

Ciao o-o
 
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CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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Premessa. L'altra notte non riuscivo a dormire e ho voluto calcolare quanto sono simili il vento e la pendenza. Mi spiego: in salita si deve vincere la forza di gravità e per andare contro vento si deve vincere la pressione del vento. Ovvio no?

La domanda è che equivalenza c'è tra velocità del vento e pendenza? Da un punto di vista psicologico sono DIVERSISSIMI, lo sappiamo bene. Uno affronta una bella salita ed è contento mentre con un venticello leggero si infastidisce e non pedala. Ma dal punto di vista delle forze si possono fare alcune corrispondenze.

So che qualcuno penserà che era meglio che dormissi (e lo penso anche io) ma ho voluto fare un po' di conti per vedere se torna con la esperienza. Se ne avete voglia vi chiedo di verificarli e dirmi se torna anche a voi PIU' o MENO ;)



Con riferimento alla Fig. 1 un ciclista in salita è soggetto alla forza gravitazionale. Scomponendola con la regola del piano inclinato la forza Fx equivale al suo peso per il seno dell'angolo alfa.

La pendenza è il rapporto tra ascensione e distanza ed equivale alla tangente dell'angolo:

Pendenza p = rapporto tra ascensione e distanza = h/d = sen(alfa)/cos(alfa) = tang(alfa)

Ad esempio una pendenza del 3% equivale alla tangente 0,03. Il seno si ottiene dalla tangente con la formula:

sen(alfa) = tang(alfa) / sqrt (tang(alfa)² + 1)

Data l'equivalenza tra pendenza e tangente si ha:

sen(alfa) = ( p / sqrt (p² + 1) )

Finalmente la componente della forza che spinge indietro il ciclista si ottiene dalla formula:

Fx = M · g · sen (alfa) = Peso · ( p / sqrt(p² + 1) )

Dove g accelerazione gravità terrestre = 9,8 m /s² e il peso espresso in Kg · m/ s² ossia in Newton (N)

Tutto chiaro fino qui?

Ora il calcolo della Forza con cui spinge il vento all'indietro. Con riferimento alla Fig.2 il vento genera una pressione (ossia una forza su una superficie unitaria) proporzionale al quadrato della velocità. Su diverse fonti su internet si trova la formula:

Pressione = ½ · ρ · v² (espressa in N/m²)

Dove ρ è una costante di densità dell'aria che dipende dalla temperatura. A 20o C vale circa 1.2. La formuletta è quindi:

Pressione = 0,6 · v² (espressa in N/m²)

La forza è quindi data dalla pressione per la superficie su cui incide ossia:

Forza contraria del vento = 0,6 · v² · Superficie (espressa in N)

Si ma quale velocità del vento e soprattutto quale superficie considerare? Qui occorre fare alcune semplificazioni. Innanzi tutto si deve considerare il vento apparente, ossia la componente del vento nella direzione opposta al ciclista e la velocità del ciclista. Supponiamo un vento di 10km/h e una velocità in pianura di 30Km/h.

Ma anche in salita c'è un vento apparente che è comunque la velocità del ciclista che diciamo sia in salita di 20Km/h. Qui interessa l'equivalenza tra la forza del vento e la forza di gravità in salita. Quindi il vento apparente che inserisco nella formula è la differenza tra la velocità in piano e la velocità in salita del ciclista. Il vento apparente da considerare è quindi:

Vento apparente = Vento + (Velocità in Pianura - Velocità in salita)

Consideriamo adesso la superficie. Anche questa dipende da vari fattori in primo luogo dalla aerodinamicità. Occorre la superficie equivalente esposta dal ciclista ortogonale al vento. Ho considerato S = 0,3 m² (esempio spalle larghe 0,5 e altezza 0,6) e qui secondo me c'è il margine di errore maggiore.
La superficie infatti dipende dalla posizione, dalla aerodinamicità e da un sacco di fattori e può variare sensibilmente.

Finalmente l'esempio Pratico:

Ciclista che pesa 62Kg che va su 8Kg di bicicletta
Peso ciclista + bici = 70 Kg
Pendenza = 5% = 0,05
Vento = 40Km/h
Vento apparente 50Km/h = 50000/3600 = 13,8 m/s
Superficie equivalente esposta = 0,3 m²

Forza Contraria del piano inclinato = 70 * 9,8 * (0,05 / √ (0.05² + 1)) = 70 * 0.059 = 34 N

Forza Contraria del Vento = 13.8² · 0,6 · 0,3 = 34 N

La conclusione è che un ventio da 40km/h in faccia equivale a una salita del 5%.

Vi torna?


DISCLAIMER: Prendetelo con un pizzico di ironia, non ha nessuna pretesa di essere scientifico ma solo un esercizio che per quanto mi riguarda è stato divertente e istruttivo. E ci sta che sia completamente sballato. Comunque a scanso di tutto c'è il mio Copyright sul testo e sulle figure. Hai visto mai che per questo lavoro mi danno il Nobel o-o

Non bastava contare le pecore ? :mrgreen:
 

Zugnajima#11

Team Lotus Camel Honda
14 Giugno 2010
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tipo a Trieste quando soffia la bora, che scendi dalla bici e ti si alza lateralmente e tu la stringi per non fartela "soffiare".......li sarebbe un muro di una casa .......devi darci di frullino, come in salita......a me quasi manca quando non c'è......non troppa eh...:-)

a me sinceramente ha rotto le p...e, con le alto profilo è dura, buone pedalate pino, interessante la discussione anche se...
preferisco la salita al vento contrario qualunque risultato vi diano i vostri (illeggibili per me;-)) calcoli!!!
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Apprezzabile lo sforzo ma purtroppo non sono confrontabili. Muscolarmente l'impegno è di tipo differente. Il vento non sarà mai uguale alla pendenza.
Coppie differenti, effetto della gravità che porta ad utilizzi muscolari differenti e a esaurimenti muscolari differenti

Anche a parità di watt espressi ci saranno sempre ciclisti che andranno piu forte in salita ed altri che andranno piu forte controvento

Per la stessa ragione un allenamento su rullo stazionario non sarà mai uguale ad alleamento su una salita, anche a parità di watt espressi

P.s. i conti sono comunque incompleti; i 2 errori piu grossi sono legati al fatto che non tengono conto della velocità di avanzamento del ciclista e non parametrizzano la superficie esposta che varia tra ciclisti di corporatira differente e con posizioni differenti
 
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Berl

Novellino
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Apprezzabile lo sforzo ma purtroppo non sono confrontabili. Muscolarmente l'impegno è di tipo differente. Il vento non sarà mai uguale alla pendenza.
Coppie differenti, effetto della gravità che porta ad utilizzi muscolari differenti e a esaurimenti muscolari differenti

Sono d'accordo e infatti è stata la mia premessa. Come dici tu vento e pendenze non sono confrontabili non solo da un punto di vista psicologico ma soprattutto "biomeccanico".

A me interessava stabilire una qualche correlazione di grandezze fisiche in gioco. Dove risiedo ora (in Olanda) mancano le salite ma abbondano le giornate di vento. Insomma per me il vento è un surrogato delle salite più o meno come i rulli :mrgreen:

P.s. i conti sono comunque incompleti; i 2 errori piu grossi sono legati al fatto che non tengono conto della velocità di avanzamento del ciclista e non parametrizzano la superficie esposta che varia tra ciclisti di corporatira differente e con posizioni differenti

I conti sono sicuramente approssimati, del resto mi interessava un ordine di grandezza e non una precisione assoluta. I numeri decimali lasciano il tempo che trovano. Ma non sono d'accordo sugli errori che indichi.

La velocità di avanzamento è tenuta in conto eccome vedi il ragionamento sul vento apparente. La pressione del vento è infatti aumentada dalla velocità nella direzione del moto. Per confrontare pianura e salita ho tenuto conto solo della differenza tra le due.

La superficie esposta è quel numerino 0.5 (che può variare da 0,3) citata anche qui http://www.pianetaciclismo.com/img/19/valori_tipici_area_frontale.gif

Nel mio foglio excel c'è la possibilità di variarlo e anche di correggerlo con il fattore aerodinamico (0,9 - 0,8).

Il problema però secondo me è un altro. I conti dipendono dal peso, dalla aerodinamicità dalle caratteristiche del ciclista e quindi "soggettivi". Anche se mi sembra inevitabile avrei preferito una formula "indipendente dal ciclista". Come dire una salita al 3% è una salita al 3% per tutti mica 5% per uno in sovrappeso e 1% per uno magro. Mentre nella mia formuletta il vento penalizza il "peso" che è secondo me intuitivamente non corretto!


Ciao o-o
 
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mag

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non sono stato a guardare i calcoli nel dettaglio, e quindi non ti rispondo nel merito, proprio perché vale comunque l'affermazione principale: vento e pendenza non sono mai confrontabili, a prescindere dai watt richiesti per lo sforzo o-o