Giant Fight Club (parte quarta)

canserbero · 23 Giugno 2023

Io sono dell’idea che a livello di prestazioni le bici si equivalgono e perciò vorrei affiancare una rim alla mia propel pro 2022 (freni a disco e cambio meccanico) in modo tale da poter valutare nella maniera più oggettiva possibile le eventuali differenze. Opterei per una rim che percepisco qualitativamente di livello e per questo motivo una tcr sl sarebbe per me un’ottima candidata (sopratutto guardando i prezzi); per coerenza tendo a scartare i modelli advanced montati 105 con le pr2. Detto questo, per i motivi che avevo portato qualche messaggio fa, non credo riuscirò a mettere le mani su un tcr sl rim, ma qualunque altro mezzo “di qualità” e rim dovrebbe poter dare la possibilità di fare delle valutazioni.

canserbero · 23 Giugno 2023

bagga ha scritto:
un amico ha proprio quel modello con fulcrum 0 e si è preso da poco una canyon ultimate top di gamma e sta eguagliando, se non migliorando, tutti i suoi vecchi pr in salita usando diversi watt in meno (stesso misuratore spostato da una bici all'altra) e secondo lui gran parte del miglioramento è dovuto alle ruote (nuove, profilo più alto e più leggere) piuttosto che al telaio...

io sono passato da una scott cr1 del 2012 (leggermente piccola per me) alla tcr pro team 2021 (adesso ho una tcr SL) ed ho notato dei miglioramenti davvero notevoli ma non saprei dire quanto sia dovuto al telaio piuttosto che alle ruote o alla taglia giusta...

Interessante, ma bisognerebbe cercare di avere dei riferimenti. Per dire, quando sono passato dalla propel advanced rim del 2019 alla pro disc del 2022 non ho avvertito chissà quali differenze. Quel che posso dire è che su una “salita” (al 4%) breve e pedalabile che ho qui vicino a casa son migliorato di 15” (tempo di ascesa sui 7’) passando dalla propel rim a quella disc, ma il miglioramento ha richiesto 25watt in più. È vero che su una salita così tanto pedalabile incidono fattori come il vento, ma i risultati non fanno che alimentare il mio dubbio sul reale valore aggiunto della propel disc.

canserbero · 23 Giugno 2023

Ecco, l’unico vero dubbio, che però non riguarda la prestazione in senso stretto, è sul passare a freni rim dopo aver provato i dischi: ricordo ancora che la propel rim praticamente non frenava quando era bagnato (cerchi originali in alluminio). Però vai tu a sapere se era perché i freni proprietari giant erano una ciofeca, o i pattini, e dei semplici freni ultegra avrebbero fatto il loro.

bagga · 23 Giugno 2023

canserbero ha scritto:
Interessante, ma bisognerebbe cercare di avere dei riferimenti. Per dire, quando sono passato dalla propel advanced rim del 2019 alla pro disc del 2022 non ho avvertito chissà quali differenze. Quel che posso dire è che su una “salita” (al 4%) breve e pedalabile che ho qui vicino a casa son migliorato di 15” (tempo di ascesa sui 7’) passando dalla propel rim a quella disc, ma il miglioramento ha richiesto 25watt in più. È vero che su una salita così tanto pedalabile incidono fattori come il vento, ma i risultati non fanno che alimentare il mio dubbio sul reale valore aggiunto della propel disc.

il mio amico è abbastanza attento ai dati e dopo diverse salite (3-4) più o meno lunghe (da 4 a 9km) e di diverse pendenze medie (da 4 a 8%) dice che secondo lui con la canyon risparmia 20-25 watt...secondo me è un pò bugiardo e nel mezzo ha perso 1-2kg e non lo dice ma direi che comunque circa la metà di quei watt possano essere credibili...

bagga · 23 Giugno 2023

canserbero ha scritto:
Ecco, l’unico vero dubbio, che però non riguarda la prestazione in senso stretto, è sul passare a freni rim dopo aver provato i dischi: ricordo ancora che la propel rim praticamente non frenava quando era bagnato (cerchi originali in alluminio). Però vai tu a sapere se era perché i freni proprietari giant erano una ciofeca, o i pattini, e dei semplici freni ultegra avrebbero fatto il loro.

io ho usato i rim poco più di un anno e poi sono passato al disco, dopo 6 mesi circa ho provato la tcr montata ultegra r8000 di mio suocero e per poco non volo dentro al cancello...IO non penso che tornerei ai rim...

Zugnajima#11 · 23 Giugno 2023

canserbero ha scritto:
Per dare una botta di vita “retro”, vi confesso che non mi dispiacerebbe testare una vecchia gloria come quella in foto, alla faccia dell’integrazione, dischi e cambi elettromeccanici (e in certi casi forse anche delle 11 e 12 velocità)

Col reggi integrato

Johnny.29 · 23 Giugno 2023

Cmq anche il telaio della bici invecchia. Noi siamo degli scarsoni, almeno parlo per me, e magari non ce ne rendiamo conto, ma il telaio perde se sue caratteristiche con l'andare dei km. Telai più prestanti sono più soggetti ad usura delle versioni più economiche dello stesso modello

canserbero · 24 Giugno 2023

bagga ha scritto:
il mio amico è abbastanza attento ai dati e dopo diverse salite (3-4) più o meno lunghe (da 4 a 9km) e di diverse pendenze medie (da 4 a 8%) dice che secondo lui con la canyon risparmia 20-25 watt...secondo me è un pò bugiardo e nel mezzo ha perso 1-2kg e non lo dice ma direi che comunque circa la metà di quei watt possano essere credibili...

Se non ci credi nemmeno tu, io alzo le mani Servono dati da confronti quanto più possibile alla pari, altrimenti la probabile percezione distorta indotta dal mercato unitamente alla - comprensibile e umana - volontà di giustificare a se stessi una spesa sostanziosa per una top di gamma, portano a fare delle valutazioni poco oggettive

Johnny.29 ha scritto:
Cmq anche il telaio della bici invecchia. Noi siamo degli scarsoni, almeno parlo per me, e magari non ce ne rendiamo conto, ma il telaio perde se sue caratteristiche con l'andare dei km. Telai più prestanti sono più soggetti ad usura delle versioni più economiche dello stesso modello

Qui faccio un semplice discorso generale e che ovviamente parte dal tuo stesso presupposto: in termini relativi siamo dei piantati e, molti di noi, senza reali velleità agonistiche. Quindi per quanto riguarda telaio e ruote, che penso possiamo concordare che siano le due componenti che determinano “la prestazione”, bisogna solo chiedersi l’entità dei miglioramenti che questi componenti apportano (nell’ipotesi quindi che ci siano) in relazione alla spesa affrontata. Perché parliamoci chiaro che se i miglioramenti, quando ci sono, sono nell’ordine di 5-10watt risparmiati, allora ne vale la pena? Secondo me, no. Parlando di cifre e in casa Giant: con 2600€ porti a casa una tcr “modello continuativo” 105, pr2, insomma entry level, oppure aggiungi 1000€ e porti a casa l’ultimo modello, 105 elettronico m, pr2, sempre entry level. A questo punto a me pare ovvio che una sl del 2017 o giù di lì - che si porta a casa con 1500€ o meno - non potrà che esssere equivalente o migliore rispetto a questi modelli base e probabilmente se la gioca con le sl più recenti. Nella peggiore delle ipotesi, e in tutti i casi, con una vecchia sl si risparmiano un po’ di €

MIKBELL · 24 Giugno 2023

m.buti ha scritto:
Secondo te vanno meglio perché rim o per altri motivi?

Perche oggi tutto e rincarato e le cose son fatte in economia ; le rim erano più confortevoli e più leggere; l aerodinamixa per andare a 30 all ora e aria fritta; i carri posteriori erano più corti ; le bici avevano telai più stretti ; le ruote erano a basso profilo ; tutto ciò le rende piu maneggevoli scattanti leggere e confortevoli ; aggiungi che costavano meno; mi pare abbastanza; mio parere ( non voglio essere il.verbo); avevo il.caad12 rim ed era una scheggia ; provate diverse bici disc ultima generazione super pompare dalla stampa e non mi sembravano niente di che ; e che ora la.qualita si paga troppo

andry96 · 24 Giugno 2023

MIKBELL ha scritto:
Perche oggi tutto e rincarato e le cose son fatte in economia ; le rim erano più confortevoli e più leggere; l aerodinamixa per andare a 30 all ora e aria fritta; i carri posteriori erano più corti ; le bici avevano telai più stretti ; le ruote erano a basso profilo ; tutto ciò le rende piu maneggevoli scattanti leggere e confortevoli ; aggiungi che costavano meno; mi pare abbastanza; mio parere ( non voglio essere il.verbo); avevo il.caad12 rim ed era una scheggia ; provate diverse bici disc ultima generazione super pompare dalla stampa e non mi sembravano niente di che ; e che ora la.qualita si paga troppo

L'aerodinamica ai 30 salva comunque più watt dei kg in salita, specialmente le ruote alto profilo
Carri posteriori parzialmente vero, ma sono complici le gomme sempre più grandi, comunque la TCR ha il carro da 405mm

Poi confortevole una bici di alluminio non direi...

MIKBELL · 24 Giugno 2023

andry96 ha scritto:
L'aerodinamica ai 30 salva comunque più watt dei kg in salita, specialmente le ruote alto profilo
Carri posteriori parzialmente vero, ma sono complici le gomme sempre più grandi, comunque la TCR ha il carro da 405mm

Poi confortevole una bici di alluminio non direi...

Parlavo in generale sul confort ; i telai disc e sopratutto le forcelle sono più rinforzati( in questo caso non parlavo di caad come paragone ) ; i watts risparmiati a 30/35 saranno si e no 10( realisticamente anche meno)); il kg in più si sente perché rende la bici più " spenta " e pesante ; il marketing ha lavorato bene nel farci credere del contrario; senza polemiche sia chiaro ;

andry96 · 24 Giugno 2023

MIKBELL ha scritto:
Parlavo in generale sul confort ; i telai disc e sopratutto le forcelle sono più rinforzati( in questo caso non parlavo di caad come paragone ) ; i watts risparmiati a 30/35 saranno si e no 10( realisticamente anche meno)); il kg in più si sente perché rende la bici più " spenta " e pesante ; il marketing ha lavorato bene nel farci credere del contrario; senza polemiche sia chiaro ;

Sarà anche più spenta ma risparmiare 10w in salita servono almeno 2,5kg ma ad andare forte forte per un amatore

E non mi pare proprio che siano così ""spente"" le bici, sempre che questo faccia qualcosa di differenza oltre alle prestazioni

Che poi a dire il vero sono probabilmente molto più le ruote alte a fare sentire diversa la bici quando ci si alza sui pedali che non i grammi in più che per sentirli ci vogliono.piu che altro capacità divinatorie

77bebe77 · 24 Giugno 2023

MIKBELL ha scritto:
Parlavo in generale sul confort ; i telai disc e sopratutto le forcelle sono più rinforzati( in questo caso non parlavo di caad come paragone ) ; i watts risparmiati a 30/35 saranno si e no 10( realisticamente anche meno)); il kg in più si sente perché rende la bici più " spenta " e pesante ; il marketing ha lavorato bene nel farci credere del contrario; senza polemiche sia chiaro ;

Su quanto incide 1 kg in più o meno c'è poco da complottare, i freddi numeri sono a disposizione di tutti e sono facilmente reperibili sul forum o con i vari calcolatori. E sono numeri
Le sensazioni personali sono altra cosa

bicilook · 24 Giugno 2023

Johnny.29 ha scritto:
Cmq anche il telaio della bici invecchia. Noi siamo degli scarsoni, almeno parlo per me, e magari non ce ne rendiamo conto, ma il telaio perde se sue caratteristiche con l'andare dei km. Telai più prestanti sono più soggetti ad usura delle versioni più economiche dello stesso modello

Sapessi quante caratteristiche perde il ciclista con il passare degli anni...molto più del telaio...altro che watt...si perdono km/h in maniera evidente...le medie degli stessi giri diminuiscono vertiginosamente...e non c'è verso a rimediare prendendo il telaio o la bici nuova.

Johnny.29 · 24 Giugno 2023

Volevo dire che potrebbe essere che si pensa di comprare una bici top, ma alla fine ha percorso tanta di quella strada che alla fine è diventata l'equivalente dello stesso modello in versione base. Forse estremismo, ma l'invecchiamento c'è. Poi ripeto: a distanza di tanti km e sfruttando a dovere la bici. Andando al 25 km/h e facendo 5k km/anno si "consuma" meno di girare al 40 km/h, fare una salita/discesa di montagna a settimana e 15k km/anno

canserbero · 25 Giugno 2023

In estrema sintesi mi pare che il mantra oggigiorno sia “aero”, pertanto verosimilmente i costruttori sono onesti ora, non anni addietro quando son saltati suo carro del peso. Quindi a una buona bici si prendono i “ruotoni” - ed evito di entrare nell’argomento scelta delle ruote, quanto spendere ecc - e si cura la posizione (esborso pressoché nullo).
Sull’invecchiamento del telaio non mi permetto di dire nulla perché le informazioni non ci sono, o forse sì ma chissà dove, e mi pare che nessuno, almeno qui, sia in grado di individuare una o più caratteristiche che ne determinano l’invecchiamento/degrado. Penso che l'ignoranza non sia casuale: chi costruisce, volutamente, fornisce l'informazione - sulla cui veridicità non dubito - fondamentale al proprio tornaconto, ma poi ciò che davvero conta non viene detto.

Infine, se volete essere davvero aero potete curare anche l’abbigliamento. Ci sono alcuni prodotti interessanti, come questi calzini

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Io al più mi immolerò per far un confronto tra la mia propel disc e una bici rim
Non nego che sono preoccupato per la sorte della propel se il risultato del confronto dovesse essere un pareggio (una sconfitta non tendo ad escluderla, ma vai a sapere).

Johnny.29 · 26 Giugno 2023

Ma perché adesso non cercano di fare bici aero sempre più leggere? La propel, la cube c:68 e sicuramente tutti i marchi fanno lo stesso.
Poi certamente in salita andrai più forte con una rim super leggera, ma altrettanto sicuramente andarai meglio in piano con una aero con cerchi alti. Anche se ormai il margine si sta assottigliando.
Sono d'accordo che i prezzi hanno raggiunto cifre vergognose e che le informazioni importanti spesso sono nascoste (è così ovunque), ma il mondo cambia e si evolve, si spera. Male che va, tra 10 anni torniamo all'acciaio, ai rim e ai 23 con camera d'aria. Oppure si passa al titanio, e chissà cos'altro.
Io cmq rimango sempre della mia: per pedalare si pedala pure con la graziella...

canserbero · 26 Giugno 2023

Johnny.29 ha scritto:
Ma perché adesso non cercano di fare bici aero sempre più leggere? La propel, la cube c:68 e sicuramente tutti i marchi fanno lo stesso.

Almeno in casa Giant la direzione “aero più leggera” sembra essere stata intrapresa, se non altro per il modello simbolo dell’aero, ovvero la propel.

Johnny.29 ha scritto:
Poi certamente in salita andrai più forte con una rim super leggera, ma altrettanto sicuramente andarai meglio in piano con una aero con cerchi alti. Anche se ormai il margine si sta assottigliando.

Magari bastano i cerchi e la posizione?

Johnny.29 ha scritto:
Sono d'accordo che i prezzi hanno raggiunto cifre vergognose e che le informazioni importanti spesso sono nascoste (è così ovunque), ma il mondo cambia e si evolve, si spera. Male che va, tra 10 anni torniamo all'acciaio, ai rim e ai 23 con camera d'aria. Oppure si passa al titanio, e chissà cos'altro.
Io cmq rimango sempre della mia: per pedalare si pedala pure con la graziella...

Non sono per tornare all’epoca delle caverne e alla bici di Pantani di metà ‘90, la questione era un’altra

Coverstem · 27 Giugno 2023

Novità dall'Eurobike di Francoforte per la forcella con passaggio cavi integrato OD2 per Tcr

longjnes · 27 Giugno 2023

Coverstem ha scritto:
Novità dall'Eurobike di Francoforte per la forcella con passaggio cavi integrato OD2 per Tcr

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