Giocare col metabolismo

[stefano59]

Mi arrendo per manifesta inferiorità numerica ed anche per minore preparazione da parte mia sullo specifico argomento, rispetto a molti di voi.

Mi restano solo alcune perplessità che mi porterò con me; io ripeterò le cose, ma su alcune mie perplessità non ho letto delle vere risposte.

Se tutto ciò che leggo qui è vero, mi rimane il dubbio di come abbiano fatto i corridori del passato (con i loro cancelli, l'abbigliamento precario, gli allenamenti non scientifici e tutto il resto) ad andare più forte anche dei moderni e super proteico vitaminizzati cicloamatori di oggi (non mi si parli di doping, perché non credo che oggi si possa parlare di sport sicuramente pulito...).
A me viene da rispondere che evidentemente, questi prodotti che comperate ed assumete, non siano poi così importanti nel migliorare le vostre prestazioni reali.

Come hanno fatto (più in generale) gli uomini e le donne di una volta a fare lavori che richiedevano una forza fisica ed una resistenza alla fatica molto maggiore di oggi, alimentandosi con un rapporto peso corporeo-proteine sicuramente ridotto, rispetto a quanto voi dite?
Non vi siete mai posti questa domanda?
Non è che in realtà (come io penso) il nostro corpo, se ben stimolato, è molto più efficiente di quello che oggi comunemente si pensa e non richiede tutto quel surplus di " benzina" che voi siete convinti di dovergli dare?


Si dice giustamente che anche col cibo normale si può eccedere ed è sicuramente vero; basta vedere quanta gente sovrappeso, se non addirittura obesa, si vede per strada.
Quando però vedo i barattoli d'integratori liberamente in vendita nei negozi di sport o nelle palestre o dal meccanico di bici, un po' di dubbio che sia più facile esagerare in quel modo ce l'ho ed è per questo che io ritengo ci vorrebbe un maggior controllo nella vendita di questi prodotti.

Mi auguro che almeno su quest'ultimo punto si possa trovare un briciolo d'intesa.

Prodotti bici scontati

 

[Shinkansen]

Un'alimentazione corretta, bilanciata e soprattutto mirata fa sì che un atleta compia la sua prestazione nel modo più ottimale possibile. Non trasforma un ronzino in un purosangue. E Coppi, Bartali, Magni, Anquetil e compagnia cantando avevano un motore che il 100% degli amatori attuali non avranno mai, nemmeno se si bombano di proteine, integratori e quant'altro la moderna scienza dell'alimentazione possa fornire.

La maggior parte degli amatori pensa di andare forte come un pro' solo perché usa la bici in carbonio, si alimenta come dio comanda e si allena con metodi scientifici.
Ma se manca la materia prima non fai niente, perché non hai niente su cui lavorare.

 

[TonyTpb]

Un'alimentazione corretta, bilanciata e soprattutto mirata fa sì che un atleta compia la sua prestazione nel modo più ottimale possibile. Non trasforma un ronzino in un purosangue. E Coppi, Bartali, Magni, Anquetil e compagnia cantando avevano un motore che il 100% degli amatori attuali non avranno mai, nemmeno se si bombano di proteine, integratori e quant'altro la moderna scienza dell'alimentazione possa fornire.

La maggior parte degli amatori pensa di andare forte come un pro' solo perché usa la bici in carbonio, si alimenta come dio comanda e si allena con metodi scientifici.
Ma se manca la materia prima non fai niente, perché non hai niente su cui lavorare.

stronzate
parlavo con un calzolaio che ora ha 80 anni , e mi ha raccontato che quando era giovane e correva cerano suoi compagni di squadra che in allenamento si staccavano ma in gara vincevano 60 anni fa, lasciamo stare il passato ora con questo non dico che coppi bartali e qualcun'altro prendesse qualcosa , però la mano sul fuoco non gliela metterei

 

[Shinkansen]

stronzate
parlavo con un calzolaio che ora ha 80 anni , e mi ha raccontato che quando era giovane e correva cerano suoi compagni di squadra che in allenamento si staccavano ma in gara vincevano 60 anni fa, lasciamo stare il passato ora con questo non dico che coppi bartali e qualcun'altro prendesse qualcosa , però la mano sul fuoco non gliela metterei

Sai quanta gente è bravissima in allenamento e in gara fa schifo? Non sì è bravi in allenamento, si è bravi in gara.

Comunque, sia Coppi che Bartali prendevano, credo amfetamine, avevano una borraccetta che usavano solo per il finale di gara. E la prendevano sempre, parole loro. C'è una bellissima intervista filmata dove la mostrano e aggiungevano che chi diceva che non prende niente era meglio stargli alla larga, perché se ci passavi vicino con una sigaretta poteva esplodere.

 

[WNC2]

Se tutto ciò che leggo qui è vero, mi rimane il dubbio di come abbiano fatto i corridori del passato (con i loro cancelli, l'abbigliamento precario, gli allenamenti non scientifici e tutto il resto) ad andare più forte anche dei moderni e super proteico vitaminizzati cicloamatori di oggi (non mi si parli di doping, perché non credo che oggi si possa parlare di sport sicuramente pulito...).

ti mostro un' evoluzione della specie, il fatto che "una volta.... facevano, dicevano,erano..." è un altro dei tanti luoghi comuni.

vediamo se con le figure ci capiamo meglio, ti metto 3 personaggi che hanno fatto la storia nel nuoto, il top dei top ai loro tempi, anche solo l'aspetto fisico è chiarificatore in maniera eclatante, se ti interessi un minimo di sport non c'è bisogno che ti dico chi sono.

Ti prego di risparmiarmi la solita litania del doping.........

 

[ALEXNAPOLI]

Le proteine semplicemente hanno una maggior ADS (azione dinamico specifica), cioè fanno bruciare più kcal per la digestione.

e quindi di conseguenza aumentano il metabolismo di quel giorno poi aiutano a ricostruire i muscoli e magari ad aumentare la massa magra che come sappiamo consuma di più della massa grappa quindi accellera il metabolismo ma se rispetto al tuo fabbisogno giornaliero di kcal stai sotto ad esempio sulle 1500al dì e la maggior parte le prendi da pro il tuo metabolismo si attiva (xchè mangi tante pro) o rallenta?(xchè sei in perenne deficit giornaliero)

 

[TonyTpb]

e quindi di conseguenza aumentano il metabolismo di quel giorno poi aiutano a ricostruire i muscoli e magari ad aumentare la massa magra che come sappiamo consuma di più della massa grappa quindi accellera il metabolismo ma se rispetto al tuo fabbisogno giornaliero di kcal stai sotto ad esempio sulle 1500al dì e la maggior parte le prendi da pro il tuo metabolismo si attiva (xchè mangi tante pro) o rallenta?(xchè sei in perenne deficit giornaliero)

se sei in deficit rallenta sicuro

cmq se tu prendi l'insalata es numeri a caso ora non sotto mano le kcal giuste però se googli lo trovi subito
insalata 100 gr 50 Kca
per digerire 100 gr di insalata il tuo organismo ne brucia 60
ecco perchè nelle diete ipocaloriche cè sempre l'insalata

 

[Ludobal]

e quindi di conseguenza aumentano il metabolismo di quel giorno poi aiutano a ricostruire i muscoli e magari ad aumentare la massa magra che come sappiamo consuma di più della massa grappa quindi accellera il metabolismo ma se rispetto al tuo fabbisogno giornaliero di kcal stai sotto ad esempio sulle 1500al dì e la maggior parte le prendi da pro il tuo metabolismo si attiva (xchè mangi tante pro) o rallenta?(xchè sei in perenne deficit giornaliero)

Dai miei studi ricordo che in assenza di riserve (grasso e glicogeno) anche le proteine vanno a svolgere la funzione energetica e non quella plastica! Quindi assumere grandi quantitativi di proteine senza buttar dentro grassi o carbo non ha senso per metter su della massa magra o comunque per ricostruire i muscoli che si sono logorati durante l'allenamento. Se mangi più proteine usi più energie per la digestione, ma questo non significa che alzi il metabolismo... Per ottenere questo obiettivo bisogna avere più masse muscolari. Un uomo con 30 kg di muscoli ha un metabolismo più basso di un uomo con 40 kg di muscoli! Se vai in deficit prima le riserve di grasso si consumano sempre, i muscoli solo in assenza di allenamento... Se ti alleni, sei in deficit e assumi abbastanza proteine i muscoli li conservi, se non assumi abbastanza proteine si logorano e non vengono ricostruiti... Vediamo se prendo una tranvata... E mi ritirano anche la laurea!!!

 

[ALEXNAPOLI]

se sei in deficit rallenta sicuro

cmq se tu prendi l'insalata es numeri a caso ora non sotto mano le kcal giuste però se googli lo trovi subito
insalata 100 gr 50 Kca
per digerire 100 gr di insalata il tuo organismo ne brucia 60
ecco perchè nelle diete ipocaloriche cè sempre l'insalata

dell'insalata sapevo x il senso di pienezza che da!! Ma x le pro tipo petto di pollo a go go vale lo stesso ragionamento o li dato che sono proteine anche di alto valore biologico cmq aumenta il metabolismo?

 

[ALEXNAPOLI]

Dai miei studi ricordo che in assenza di riserve (grasso e glicogeno) anche le proteine vanno a svolgere la funzione energetica e non quella plastica! Quindi assumere grandi quantitativi di proteine senza buttar dentro grassi o carbo non ha senso per metter su della massa magra o comunque per ricostruire i muscoli che si sono logorati durante l'allenamento. Se mangi più proteine usi più energie per la digestione, ma questo non significa che alzi il metabolismo... Per ottenere questo obiettivo bisogna avere più masse muscolari. Un uomo con 30 kg di muscoli ha un metabolismo più basso di un uomo con 40 kg di muscoli! Se vai in deficit prima le riserve di grasso si consumano sempre, i muscoli solo in assenza di allenamento... Se ti alleni, sei in deficit e assumi abbastanza proteine i muscoli li conservi, se non assumi abbastanza proteine si logorano e non vengono ricostruiti... Vediamo se prendo una tranvata... E mi ritirano anche la laurea!!!

quindi se mi alleno molto mangio tante pro ma sono sotto con le kcal giornaliere il metabolismo rallenta ed in più consumo anche massa magra oltre a chetosi etc etc giusto?

 

[Ludobal]

quindi se mi alleno molto mangio tante pro ma sono sotto con le kcal giornaliere il metabolismo rallenta ed in più consumo anche massa magra oltre a chetosi etc etc giusto?

Il metabolismo basale non aumenta, perchè quest'ultimo è "consumo di energia da parte di un organismo in condizione di assoluto riposo e di neutralità termica". Aumenti l'energia necessaria alla digestione degli alimenti che assumi. Ma quella varia di giorno in giorno ammeno che tu non faccia una dieta identica giorno per giorno. Nell'esempio che hai riportato tu, il metabolismo basale rallenta perchè sei in deficit. Hai solo consumato più energie per la digestione. Anche se per abbassare il metabolismo basale necessitano mesi di deficit non un singolo giorno. Il nostro corpo reagisce a cambiamenti nel medio-lungo periodo, non di giorno in giorno!

 

[ALEXNAPOLI]

il metabolismo basale non aumenta, perchè quest'ultimo è "consumo di energia da parte di un organismo in condizione di assoluto riposo e di neutralità termica". Aumenti l'energia necessaria alla digestione degli alimenti che assumi. Ma quella varia di giorno in giorno ammeno che tu non faccia una dieta identica giorno per giorno. Nell'esempio che hai riportato tu, il metabolismo basale rallenta perchè sei in deficit. Hai solo consumato più energie per la digestione. Anche se per abbassare il metabolismo basale necessitano mesi di deficit non un singolo giorno. Il nostro corpo reagisce a cambiamenti nel medio-lungo periodo, non di giorno in giorno!

quindi anche assumendo termogenetici in regime di ipokcal aumenti il metabolismo ? Quindi neanche mangiando grassi? Allora tutto dipende dalla quantita' totale di kcal che assumi?

 

[ino]

Così come deve essere, una semplice domanda iniziale ha scatenato tante belle risposte pro e contro.
Alla fine, probabilmente come tra Campagnolo-Shimano-Sram o Acciaio-Alluminio/Carbonio, ecc.; tutti più o meno hanno ragione ed arricchiscono la nostra opinione.
Concordo con il fatto che in gioco c'è il nostro corpo e non componenti inerti.
Senz'altro gli integratori qualcosa faranno, perchè in fin dei conti sono prodotti chimici aggiunti a quelli metabolizzati dal nostro organismo.
Senz'altro saranno utili se il nostro organismo ne è carente quando ne ha bisogno e viceversa potrebbero essere inutili o anche dannosi quando non sono richiesti. (parlo da ignorante incompetente).
Però potrebbero avere un effetto placebo, cioè magari se leggo che l'apporto di un qualcosa (sempre rimanendo nel lecito ovviamente!) mi dà un qualcosa in più, provo ad assumerlo ed in allenamento ho la sensazione di rendere meglio: è solo grazie all'apporto di quell'integratore o della mia convinzione che ho trovato la pillola meravigliosa? Come con una bella bici nuova, pedalo meglio perchè è tecnicamente migliore o perchè sono contento di correre su quella bella bici?
Ed infine forse siamo solo vittime del mercato: una volta i nostri gatti mangiavano gli avanzi della tavola ed erano sazi e belli grassi ed ora invece spendiamo in crocchette vitaminizzate, bocconcini delicati e patè da gourmet!

 

[stefano59]

@WNC2: le foto sono davvero significative; anche se confrontassimo una foto di Livio Berruti campione olimpico nei 200 mt alle Olimpiadi del 1960 o di Mennea (già più muscoloso) con quella dei velocisti di oggi, la differenza sarebbe abissale.

Qui pero siamo su un forum di ciclismo su strada, uno sport principalmente aerobico, che ha come tempistica le ore, non i minuti (o decine di secondi) del nuoto in piscina o i secondi della velocità su pista di atletica.
Parliamo di sport dove i muscoloni non servono.

In tal senso, converrai con me che, se confrontiamo il fisico di un Abele BIkila, con quella di un attuale maratoneta, non si vedono grosse differenze. Anche tra uno scalatore spagnolo degli anni sessanta/settanta, un Pantani degli anni 90 ed un Contador di oggi, non mi pare di vedere questa gran differenza esteriore in termini di massa muscolare.

Domanda che spero possa servire da stimolo alla discussione: in uno sport di resistenza, dove si deve allenare il fisico a sopportare la fatica, non dovrebbe essere un allenamento anche abituarlo a ottimizzare al massimo le proprie risorse energetiche?
Non c'è il rischio che tutta questo surplus di nutrimento, che il fisico ha continuamente a disposizione, lo disabitui a sfruttare bene ciò che ha e crei una sorta di dipendenza da abbondanza, per cui alla minima situazione di carenza poi l'organismo va subito in crisi?

 

[WNC2]

@WNC2: le foto sono davvero significative; anche se confrontassimo una foto di Livio Berruti campione olimpico nei 200 mt alle Olimpiadi del 1960 o di Mennea (già più muscoloso) con quella dei velocisti di oggi, la differenza sarebbe abissale.

Qui pero siamo su un forum di ciclismo su strada, uno sport principalmente aerobico, che ha come tempistica le ore, non i minuti (o decine di secondi) del nuoto in piscina o i secondi della velocità su pista di atletica.
Parliamo di sport dove i muscoloni non servono.

In tal senso, converrai con me che, se confrontiamo il fisico di un Abele BIkila, con quella di un attuale maratoneta, non si vedono grosse differenze. Anche tra uno scalatore spagnolo degli anni sessanta/settanta, un Pantani degli anni 90 ed un Contador di oggi, non mi pare di vedere questa gran differenza esteriore in termini di massa muscolare.

Domanda che spero possa servire da stimolo alla discussione: in uno sport di resistenza, dove si deve allenare il fisico a sopportare la fatica, non dovrebbe essere un allenamento anche abituarlo a ottimizzare al massimo le proprie risorse energetiche?
Non c'è il rischio che tutta questo surplus di nutrimento, che il fisico ha continuamente a disposizione, lo disabitui a sfruttare bene ciò che ha e crei una sorta di dipendenza da abbondanza, per cui alla minima situazione di carenza poi l'organismo va subito in crisi?

faccio alimentazione sportiva, devo nutrire uno al meglio perché deve dare il massimo, e l'importante è che non vada in carenza non mi occupo di carestie...

spero che la metafora sia chiara, devo nutrirti al meglio piuttosto che ottimizzare un'alimentazione sbagliata

 

[giovagiov]

Il metabolismo basale non aumenta, perchè quest'ultimo è "consumo di energia da parte di un organismo in condizione di assoluto riposo e di neutralità termica". Aumenti l'energia necessaria alla digestione degli alimenti che assumi. Ma quella varia di giorno in giorno ammeno che tu non faccia una dieta identica giorno per giorno. Nell'esempio che hai riportato tu, il metabolismo basale rallenta perchè sei in deficit. Hai solo consumato più energie per la digestione. Anche se per abbassare il metabolismo basale necessitano mesi di deficit non un singolo giorno. Il nostro corpo reagisce a cambiamenti nel medio-lungo periodo, non di giorno in giorno!

quindi anche assumendo termogenetici in regime di ipokcal aumenti il metabolismo ? Quindi neanche mangiando grassi? Allora tutto dipende dalla quantita' totale di kcal che assumi?

E' corretto quello che dice Ludobal; infatti noi usiamo spesso il termine "metabolismo" in modo improprio. L'unico modo per aumentare il metabolismo (in senso stretto) è aumentare la massa magra.

 

[giovagiov]

se sei in deficit rallenta sicuro

cmq se tu prendi l'insalata es numeri a caso ora non sotto mano le kcal giuste però se googli lo trovi subito
insalata 100 gr 50 Kca
per digerire 100 gr di insalata il tuo organismo ne brucia 60
ecco perchè nelle diete ipocaloriche cè sempre l'insalata

Va bè, adesso non crediamo a tutto quello che troviamo su google. La "teoria" delle kcal negative non è stata dimostrata. Almeno non mi risulta.

Non è detto che se sei in deficit il metabolismo rallenta; rallenta con il digiuno (che non è deficit), oppure a lungo andare se perdi massa magra, come conseguenza della perdita di massa magra. Se la massa magra resta uguale non rallenta.

quindi se mi alleno molto mangio tante pro ma sono sotto con le kcal giornaliere il metabolismo rallenta ed in più consumo anche massa magra oltre a chetosi etc etc giusto?

Vedi sopra. Per la chetosi ci vuole molto di più; bisogna anche stare bassi in carbo e in proteine, perché anche con le proteine alte a via principale di produzione di energia sarà sempre quella del glucosio, derivato dalla gluconeogenesi (quindi niente chetosi).

 

[Ludobal]

quindi anche assumendo termogenetici in regime di ipokcal aumenti il metabolismo ? Quindi neanche mangiando grassi? Allora tutto dipende dalla quantita' totale di kcal che assumi?

Ti ha risposto Giova. La massa magra determina il metabolismo basale costituito da attività che definisco fisse. Aggiungo, è come se hai da far mangiare 30 galline e a ognuna dai un feed fisso. Ogni giorno le galline mangiano 30xfeed fisso. Se te ne muoiono 2, dovrai dare 28xfeed fisso, cosi come se ne compri altre 2 dovrai dare 32 feed. Poi ci sono le attività "variabili" fra cui la digestione. Se tu vai a un matrimonio e ti ingozzi come un tacchino, le calorie che spendi quel giorno saranno molte di più di quelle spese il giorno prima a parità di tutto il resto e avendo mangiato a casa le tue 2000 kcal. Anche la qualità degli alimenti influenza in parte la digestione sotto il profilo quanti-qualitativo. Quantitativo perchè per digerire proteine spendi di più che per digerire carbo, oppure laddove ci sia una presenza massiccia di fibre invece che prodotti liquidi! Esempio della carota e della stessa quantità di energia di carbo sciolti nell'acqua. Sotto il profilo qualitativo perchè i composti che si formano durante la digestione sono diversi in funzione di quello che stai digerendo... Esempio flatulenza da eccesso di carboidrati.

 

[giovagiov]

Non c'è il rischio che tutta questo surplus di nutrimento, che il fisico ha continuamente a disposizione, lo disabitui a sfruttare bene ciò che ha e crei una sorta di dipendenza da abbondanza, per cui alla minima situazione di carenza poi l'organismo va subito in crisi?

Beh il surplus di nutrimento non dovrebbe mai esserci; se il fabbisogno è 1000 (numero a caso e quantità indeterminata, non kcal...), devo assumere 1000, sia con gli integratori che senza.

 

[ALEXNAPOLI]

Ti ha risposto Giova. La massa magra determina il metabolismo basale costituito da attività che definisco fisse. Aggiungo, è come se hai da far mangiare 30 galline e a ognuna dai un feed fisso. Ogni giorno le galline mangiano 30xfeed fisso. Se te ne muoiono 2, dovrai dare 28xfeed fisso, cosi come se ne compri altre 2 dovrai dare 32 feed. Poi ci sono le attività "variabili" fra cui la digestione. Se tu vai a un matrimonio e ti ingozzi come un tacchino, le calorie che spendi quel giorno saranno molte di più di quelle spese il giorno prima a parità di tutto il resto e avendo mangiato a casa le tue 2000 kcal. Anche la qualità degli alimenti influenza in parte la digestione sotto il profilo quanti-qualitativo. Quantitativo perchè per digerire proteine spendi di più che per digerire carbo, oppure laddove ci sia una presenza massiccia di fibre invece che prodotti liquidi! Esempio della carota e della stessa quantità di energia di carbo sciolti nell'acqua. Sotto il profilo qualitativo perchè i composti che si formano durante la digestione sono diversi in funzione di quello che stai digerendo... Esempio flatulenza da eccesso di carboidrati.

bella risposta xrò si contrasta con i pensieri di chi dice che mangiando grassi attivi il metabolismo ma invece il metabolismo si attiva o diminuisce solo aumentando o diminuendo massa magra!! Quindi più con i carbo che come grassi dato che i primi sono la benzina dei muscoli quindi sono parte integrante della massa magra che costituisce la composizione del nostro corpo!! Quindi più muscoli più attivo il metabolismo a prescindere da ciò che mangio?