Il (falso) mito del peso nelle masse rotanti

[Bertoglio]

Io quelli però non li sopporto ...

...perchè ?? ...e' la straordinaria democrazia della bicicletta !!! ...è sempre la gamba quella che ti da una marcia in più !! Il mezzo è per soddisfare l'ego... dimmi se una sola volta mentre sputi sangue su una salita al 10%, hai pensato alla bellezza della tua bici e alla tecnologia top dei suoi componenti !! ...al massimo hai pensato all'ultimo pignone ed hai bestemmiato perchè hai dato retta a chi non ti ha fatto montare il 30 !!!

Prodotti bici scontati

 

[robeambro]

Lancio una domanda un po' provocatoria, forse già trattata in precedenza o comunque su un altra discussione. Come mai nelle tappe di alta montagna al Tour i top rider del Team Ineos montavano le Lightweight al posto delle top Shimano se non vi è alcuna differenza? Se fosse una questione di sponsorizzazione credo che Shimano potesse mettere sul piatto molti più soldi di Lightweight.

Perche' i telai Pinarello pesano troppo e in configurazione standard le bici erano sopra i 7kg, lontani dal limite UCI che invece con le LW si poteva avvicinare. Null'altro.

 

[carmysco]

Perche' pesano di meno. Qui si discute la differenza tra peso-su-telaio e peso-su-ruota. Non e' che mettono Lightweight ma poi piombano il telaio per recuperare la differenza. Anzi, il fatto che le mettano proprio in salita in cui le velocita' sono minori e l'effetto dell'inerzia ridotto, rafforza il punto. (Cioe' in pianura non c'e' differenza neanche a livello pro). ((Poi in generale, il fatto che i pro utilizzino soluzioni tecniche non le valida affatto, anche al di la' delle sponsorizzazioni))

Perché proprio Lightweight? Shimano o altro fornitore non riescono a realizzare una ruota in carbonio a basso profilo che abbassi il peso totale delle bici a 6.8?

 

[carmysco]

Perche' i telai Pinarello pesano troppo e in configurazione standard le bici erano sopra i 7kg, lontani dal limite UCI che invece con le LW si poteva avvicinare. Null'altro.

Come ho già replicato ad altro utente non credo che non esista altra ruota oltre a Lightweight che porti il peso totale del mezzo a 6.8.

 

[robeambro]

Perché proprio Lightweight? Shimano o altro fornitore non riescono a realizzare una ruota in carbonio a basso profilo che abbassi il peso totale delle bici a 6.8?

Che riescano o meno non lo so e non mi interessa, visto che questa discussione non e' sul costruttore migliore di ruote. Sta di fatto che non ci sono ruote Shimano a profilo medio di 935g, che e' il peso delle LW usate dalla Ineos. Le C40 usate di solito sono circa 1350g. Ergo, per un team World Tour che si appresta a fare un tappone di montagna, risparmiare 400g sulle ruote e' una scelta piu' che normale.

 

[sembola]

Scusami ma dopo aver letto quanto hai scritto mi sento di chiederti una cosa senza polemica alcuna sia chiaro solo per capire visto che discussione mi appassiona e la leggo tutta...
Hai detto che ogni 2% sono circa 5 watt e hai menzionato 4 punti che opportunamente considerati fanno guadagnare circa 8watt in piu e con questi watt si e' ad un buon livello amatoriale

La mia domanda e' questa....come hai fatto ad asserire che con 8 watt si passa dall'esere scarsi ad un buon livello amatoriale?? fai gare?? hai riscontri cronometrici?

Ripeto senza polemica la mia e' solo curiosita?
grazie se vorrai rispondermi

In realtà @mlv ha scritto che " con +/- 1 Watt/kg si passa dall'essere scarsi ad un buon livello amatoriale", non che con 8 watt si passi da scarsi a campioni.

Tutto fa brodo, ma migliorare di 1 W/Kg significa tirar fuori intorno a 70W. Difficile farlo solo con una coppia di ruote superleggere...

 

[robeambro]

No non ha scritto 1 watt a kilo...
Certo che se avesse scritto 1 watt a kilo la mia domanda sarebbesuperflua..io peso 88 kg se aumento di un watt a kilo divento bravissimo....ha scritto che con i 4 accorgimenti di cui sopra si possono aumentare circa 8 watt cioe' 2 watt per accorgimento....

Ascolta, il post cui ti riferisci dice, e quoto " se consideriamo che con +/- 1 Watt/kg si passa dall'essere scarsi ad un buon livello amatoriale ".

A me sembra chiarissimo, ha scritto watt per kg.

 

[martin_galante]

Perché proprio Lightweight? Shimano o altro fornitore non riescono a realizzare una ruota in carbonio a basso profilo che abbassi il peso totale delle bici a 6.8?

In teoria i componenti usati dai pro devono essere commercializzati mi sembra entro 18 mesi. Questo non viene sempre fatto, ma Shimano credo sia abbastanza precisa su questo. Quindi non e' solo questione di poter produrre una ruota leggera, ma anche di venderla con profitto. Lightweight ha iniziato a fare ruote leggerissime a mano molti anni fa, Shimano ha altri volumi e tecniche di produzione.

 

[leandro_loi]

Scusate forse capisco male io l'inglese, ma Ballard dice che l'energia inerziale che accumuli sulla ruota non è "perduta", la perdi solo quando premi i freni. Quel "potenziale inerziale" ovviamente dipende dal peso periferico della ruota, e quindi quel potenziale è maggiore a man mano che la ruota ha un peso periferico maggiore.
Quello che voi analizzate è un ciclismo fatto di andature tranquille, pochi e blandi rilanci, nessuna necessità di rimanere attaccato alle ruote di quelli davanti perchè non siete al gancio.
Viceversa, se state affrontando un circuito molto nervoso fatto di frequenti rilanci molto impegnativi, una ruota perifericamente molto leggera che assorba poca energia inerziale vi aiuterà molto (più facilità nel frenare, maggiore facilità nel far entrare la bici in curva, maggiore facilità nell'accelerare).
E' ovvio che se provate il tempo su una salita secca da soli il tempo non cambia se non in funzione del minor peso totale della bicicletta.

 

[pietrogrip]

Si parla di masse rotanti se non sbaglo ma è ovvio che la ruota nel suo insieme deve essere più leggera,il peso nelle masse rotanti è più facilmente percepibile,ora alle ruote si sta aggiungendo massa e ci sono indubbiamente altri vantaggi ma che avere più massa non fa alcuna differenza e una sciocchezza,le misurazioni cambiano a seconda del percorso ed hanno poco valore,se l'intento è quello di dimostrare che più peso non fa nessuna differenza mi viene solo da pensare che dietro c'è il solito marketing correlato dai soliti studi scientifici

in pratica stai dando gratuitamente a degli utenti che applicano la fisica al contesto di essere al soldo delle case quando poi arrivi tu e mi parli di sensazioni e il secondo me, questa dovrebbe essere la terza o la quarta volta che te lo chiedo visto che non ti sta bene la fisica applicata mi posti i tuoi calcoli attestanti il contrario senno ome al solito al tua e' aria fritta xche le tue continue offese mi stanno facendo girare i cosiddetti.

ps se non lo hai capito e' stato detto che la differenza c'e' ma dal punto di vista prestazionale sono risibili x noi amatori.

 

[alespg]

sentire nel 2020 parlare di "effetto volano", o "minore/maggiore inerzia nei rilanci", senza capire che si tratta dello stesso identico fenomeno, solo col segno + o - davanti, mi lascia allibito.
in ogni singola pedalata, avrai un momento di maggiore spinta, in cui acceleri, e attorno ai punti morti hai meno spinta e deceleri.
alla fine di ogni singola pedalata l'effetto netto è 0.

90miuti di applausi!

Adesso però tocca alla scorrevolezza...

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Scusate forse capisco male io l'inglese, ma Ballard dice che l'energia inerziale che accumuli sulla ruota non è "perduta", la perdi solo quando premi i freni. Quel "potenziale inerziale" ovviamente dipende dal peso periferico della ruota, e quindi quel potenziale è maggiore a man mano che la ruota ha un peso periferico maggiore.
Quello che voi analizzate è un ciclismo fatto di andature tranquille, pochi e blandi rilanci, nessuna necessità di rimanere attaccato alle ruote di quelli davanti perchè non siete al gancio.
Viceversa, se state affrontando un circuito molto nervoso fatto di frequenti rilanci molto impegnativi, una ruota perifericamente molto leggera che assorba poca energia inerziale vi aiuterà molto (più facilità nel frenare, maggiore facilità nel far entrare la bici in curva, maggiore facilità nell'accelerare).
E' ovvio che se provate il tempo su una salita secca da soli il tempo non cambia se non in funzione del minor peso totale della bicicletta.

Il problema non è se e come le ruote più leggere influiscono sulla prestazione, visto che una differenza esiste, ma QUANTO.
Metti la bici su un cavalletto col contachilometri sulla ruota posteriore, metti il rapporto più lungo e fai girare i pedali a mano.
I 60 km/h li raggiungi senza nessuno sforzo.

Questo è unicamente quello che serve per accelerare le ruote senza la massa del ciclista e senza la resistenza aerodinamica.
Mettere ruote più o meno leggere, varierebbe di poco quella forza necessaria, variarne la distribuzione tra mozzo e cerchio sarebbe ancora meno influente.

Nella realtà devi spingere come un forsennato e con tutto il peso corporeo e forza sui pedali e molto probabilmente i 60 km/h non li raggiungi nemmeno.
Ergo se cambi ruote non te ne accorgi nemmeno, a meno che non abbiano colore e disegno più o meno apprezzabile.

 

[zuzzurellone]

Ascolta, il post cui ti riferisci dice, e quoto " se consideriamo che con +/- 1 Watt/kg si passa dall'essere scarsi ad un buon livello amatoriale ".

A me sembra chiarissimo, ha scritto watt per kg.

Ok scusa ho sbagliato

 

[mlv]

Scusami ma dopo aver letto quanto hai scritto mi sento di chiederti una cosa senza polemica alcuna sia chiaro solo per capire visto che discussione mi appassiona e la leggo tutta...
Hai detto che ogni 2% sono circa 5 watt e hai menzionato 4 punti che opportunamente considerati fanno guadagnare circa 8watt in piu e con questi watt si e' ad un buon livello amatoriale

La mia domanda e' questa....come hai fatto ad asserire che con 8 watt si passa dall'esere scarsi ad un buon livello amatoriale?? fai gare?? hai riscontri cronometrici?

Ripeto senza polemica la mia e' solo curiosita?
grazie se vorrai rispondermi

Senza polemica ... ma non ho scritto quanto dici, bensì:

considerando una potenza di 250 Watt (circa meno quasi credo sia un valore medio per un ciclista amatoriale), il 2% sono 5 Watt. Ho scritto che se il 2% si somma con altri 2% si può arrivare a qualche decina di Watt, che qualche differenza la fa. Tutto qui.
Poi è chiaro che con 30Watt in più un mulo non diventa un puledro.

 

[zuzzurellone]

Senza polemica ... ma non ho scritto quanto dici, bensì:

considerando una potenza di 250 Watt (circa meno quasi credo sia un valore medio per un ciclista amatoriale), il 2% sono 5 Watt. Ho scritto che se il 2% si somma con altri 2% si può arrivare a qualche decina di Watt, che qualche differenza la fa. Tutto qui.
Poi è chiaro che con 30Watt in più un mulo non diventa un puledro.

 

[mlv]

In realtà @mlv ha scritto che " con +/- 1 Watt/kg si passa dall'essere scarsi ad un buon livello amatoriale", non che con 8 watt si passi da scarsi a campioni.

Tutto fa brodo, ma migliorare di 1 W/Kg significa tirar fuori intorno a 70W. Difficile farlo solo con una coppia di ruote superleggere...

Certo, sono d'accordo.
Non solo con le ruote leggere, però mettendo insieme tanti 2% (bici performante, ruote leggere, gomme scorrevoli, lubrificazione traslissione, pedalata rotonda, postura corretta, ecc ecc ed in pianura casco aero, abbigliamento attillato, ecc ecc) magari uno 0.5 Watt/kg si riesce a recuperare. Ed è tanta roba. Niente di miracoloso, per carità.
Anche perchè metter sù 0,5 Watt/kg di potenza on più nella gambe ce ne vuole di allenamento !!!

P.S. a occhio e croce direi che tutti i ciclisti amatoriali che conosco io sono tra i 2,5 Watt/kg ed i 4 Watt/kg (e sono forse anche abbondante) ... 0,5 Watt/kg (cioè diciamo circa 35 Watt) recuperati con accorgimenti tecnici a mio avviso sono un bel plus.
Il problema è che alcuni di questi 2% costano tanto (es le ruote) mentre altri costano pochissimo (es evitare abbigliamento svolazzante quando si fa pianura) ... che sopra i 30 km/h vale anche più di 5 Watt).

 

[pantera]

mi posti i tuoi calcoli attestanti il contrario senno ome al solito al tua e' aria fritta xche le tue continue offese mi stanno facendo girare i cosiddetti.

Non credo di avere offeso nessuno al contrario chi ha definito allocchi chi crede che una ruota leggera dia dei benefici lo è stato e neanche tanto velatamente,ma tranquillo qui nessuno si offende

I calcoli dovrebbe farli chi vuole smentire le teorie ormai ampiamente consolidate nel ciclismo,ma si sa c'è sempre qualcuno che una mattina si sveglia e vuole mettere tutto in discussione

 

[pantera]

Scusate forse capisco male io l'inglese, ma Ballard dice che l'energia inerziale che accumuli sulla ruota non è "perduta", la perdi solo quando premi i freni. Quel "potenziale inerziale" ovviamente dipende dal peso periferico della ruota, e quindi quel potenziale è maggiore a man mano che la ruota ha un peso periferico maggiore.
Quello che voi analizzate è un ciclismo fatto di andature tranquille, pochi e blandi rilanci, nessuna necessità di rimanere attaccato alle ruote di quelli davanti perchè non siete al gancio.
Viceversa, se state affrontando un circuito molto nervoso fatto di frequenti rilanci molto impegnativi, una ruota perifericamente molto leggera che assorba poca energia inerziale vi aiuterà molto (più facilità nel frenare, maggiore facilità nel far entrare la bici in curva, maggiore facilità nell'accelerare).
E' ovvio che se provate il tempo su una salita secca da soli il tempo non cambia se non in funzione del minor peso totale della bicicletta.

Stai parlando di ciclismo nella pratica...ora si spera lo capisce anche chi si ferma a fare i calcoli

 

[leandro_loi]

Nella realtà devi spingere come un forsennato e con tutto il peso corporeo e forza sui pedali e molto probabilmente i 60 km/h non li raggiungi nemmeno.
Ergo se cambi ruote non te ne accorgi nemmeno, a meno che non abbiano colore e disegno più o meno apprezzabile.

Sai qual è il problema? Che la teoria è una cosa bella, ma la pratica è un'altra. Se fai una bella corsa a circuito in un tracciato nervoso con tante ripartenze dei tuoi "ergo se cambi ruote non te ne accorgi nemmeno", una volta che danno una botta più forte e ti lasciano lì, sai che cosa te ne fai?

 

[ildoppingnonvincemai]

Sai qual è il problema? Che la teoria è una cosa bella, ma la pratica è un'altra. Se fai una bella corsa a circuito in un tracciato nervoso con tante ripartenze dei tuoi "ergo se cambi ruote non te ne accorgi nemmeno", una volta che danno una botta più forte e ti lasciano lì, sai che cosa te ne fai?

Ma di fatto la teoria da ragione alla pratica. la teoria afferma che masse di rotazioni maggiori danneggiano in accelerazione (salvo poi dare un vantaggio nella conservazione del moto).
Quindi non c'è alcuna discrepanza tra teoria e pratica, c'è differenza nella comprensione o meno di un testo o nel applicare la teoria nel contesto più o meno opportuno.