Membrane comandi/pompe Shimano

leandro_loi · 9 Maggio 2022

sembola ha scritto:
Vedi, il problema sta in come scrivi. Se scrivi "sembra che", è inevitabile che poi ci sia chi chiede dei riferimenti. La prossima volta scrivi "un bollettino ufficiale Shimano, che ho avuto modo di leggere e che non posso pubblicare, consiglia di fare così e cosà".

Anche perchè poi, se sei del mestiere, sai che molte moltissime aziende (Shimano inclusa) al limite ti danno qualche informazione a voce dal loro reparto tecnico quando c'è un momento di incontro in occasione di presentazione dei nuovi prodotti.
Quello che ricevi durante la normale fase operativa è quello che riceverebbe un cliente che acquista il materiale aftermarket online.
Ah, e non tutti, anzi pochi, comprano mediamente da Shimano diretti. Tanti passano dai grossisti, che trattano una coppia comandi Dura Ace esattamente come farebbero con un seggiolino anteriore o una coppia di manopole rosa per bici da bimba con strasse che escono dai lati delle manopole stesse.
Prendono il materiale, te lo mettono nella spedizione che ti stanno preparando, e poi lo inseriscono in fattura.
Ne più. Ne meno.
Non che comprando direttamente da Shimano la cosa sia diversa, ti mandano le offerte periodiche, le disponibilità aggiornate, variazioni di listino, eventualmente comunicazioni di campagne di richiamo.

La documentazione tecnica di Shimano è tutta assolutamente pubblica, e si trova qui:

Manuals & Technical Documents

Documenti "segreti" non esistono.

golias · 9 Maggio 2022

leandro_loi ha scritto:
Massì, prendiamola per buona eh... grazie troppo gentile.

Prendiamola per buona ma non per mettere in discussione te o il tuo scritto.. semplicemente perchè se ne è sempre sentito parlare ma agli effetti pratici a me mai capitato.. con qualsiasi mezzo abbia mai avuto a che fare con olio Dot.

leandro_loi ha scritto:
Si presenta in quanto le particelle di acqua quando sale la temperatura oltre il livello di ebollizione, causano la scomposizione delle molecole di ossigeno e idrogeno, creando delle bolle di gas nell'impianto. Che dici prendiamo per buona anche questa?

Okay.. questo già lo sapevamo (tolto che come ti hanno scritto sarebbe la percentuale di acqua che andando in ebollizione creerebbe una sovra pressione) è già si sapeva:

golias ha scritto:
L'unico problema potrebbe essere che appunto essendo igroscopico l'olio contenga una percentuale di acqua già di suo e con le alte temperature possa perdere di efficacia la frenata.. io questo sapevo.

Ma appunto.. questo si dice ma ne a me ne ad altri che conosco questo non è mai successo, si paventa ma da qui a far si che succeda credo ce ne corra, e a dire il vero se arrivi a mandare in ebollizione la percentuale di acqua dell'olio contenuto nell'impianto non oso pensare cosa succeda a dischi e pastiglie e ancora.. se questo fosse un rischio tangibile e frequente.. perchè mai dovrebbero usare dell'olio Dot ?

E cmq ricorda che si è qui per scambiarsi pareri e opinioni.. nessuno nasce imparato

golias · 9 Maggio 2022

leandro_loi ha scritto:
Vi invito a riflettere che, quando i pistoncini erano in battuta, avete fatto lo spurgo, e avete chiuso la vite della pinza. da quel momento in poi non è aumentato (a parità di pressione atmosferica e temperatura) il volume di gas e olio che è presente all'interno dell'impianto. E non è stato inserito volume nemmeno dallo Spirito Santo.
avete dato due o tre pompate per far scendere olio nei pistoncini e quindi fare la distanza corretta delle pastiglie dal disco, e anche qui NESSUNO ha più messo ulteriore volume di liquido (ed involontariamente gas) all'interno dell'impianto.
Ora, a pastiglie finite, quando dovete riallargarle, il volume di liquido all'interno dell'impianto non è cambiato (a meno che non lo abbiate fatto cambiare voi nel modo in cui scrivevo prima, ovvvero facendo un secondo spurgo con pastiglie semifinite inserite, e allora vabbè ve la siete cercata).
Non essendo cambiato il volume di liquido all'interno dell'impianto, e non essendo cambiata la capacità volumetrica dell'impianto stesso, perchè l'olio in sovrappiù dei pistoncini non dovrebbe trovare spazio laddove era alla fine dello spurgo iniziale, prima delle pompate per avvicinare le pastiglie al disco?

Giusto.. solo un piccolo particolare: lo spurgo lo si dovrebbe fare con inserito l'apposito distanziale che in genere porta a zero i pistoncini, se qualcuno fa lo spurgo con inserite la pastiglie magari appunto a metà la procedura è chiaro Non è corretta.

SCR1 · 9 Maggio 2022

golias ha scritto:
Prendiamola per buona ma non per mettere in discussione te o il tuo scritto.. semplicemente perchè se ne è sempre sentito parlare ma agli effetti pratici a me mai capitato.. con qualsiasi mezzo abbia mai avuto a che fare con olio Dot.

Okay.. questo già lo sapevamo (tolto che come ti hanno scritto sarebbe la percentuale di acqua che andando in ebollizione creerebbe una sovra pressione.. è già si sapeva:

Ma appunto.. questo si dice ma ne a me ne ad altri che conosco questo non è mai successo, si paventa ma da qui a far si che succeda credo ce ne corra, e a dire il vero se arrivi a mandare in ebollizione l'acqua dell'olio contenuto nell'impianto non oso pensare cosa succeda a dischi e pastiglie e ancora.. se questo fosse un rischio tangibile e frequente.. perchè mai dovrebbero usare dell'olio Dot ?

E cmq ricorda che si è qui per scambiarsi pareri e opinioni.. nessuno nasce imparato

In realtà che il dot sia igroscopico, è da molto che lo sappiamo, ed il vapor lock ne è una conseguenza triste
Considera che avevo una coppia di freni Formula lasciati su uno scaffale, quando arrivai a spingere i psitoni non si muovevano dovetti appunto aprire la vite di spurgo, per farli rientrare completamente, nel caso smontati funzionanti e ripresi che di funzionale non avevano niente
Il nostro impianto Red è ottimo e confermo come hai detto che non da problemi, ma la versione AXS mica tanto

leandro_loi · 9 Maggio 2022

Lumi ha scritto:
Vedo tante persone contrarie alle indicazioni dell’ottimo scr1. Io seguiro’ queste indicazioni, che mi sembrano ragionevoli .

Tu coi tuoi freni puoi fare ciò che vuoi, e fai benissimo.
Ciò che scrivo è che:
- non esistono documenti riservati ai rivenditori
- non c'è un problema di rottura del pompante freno o delle sue componenti per "sovrappressioni dell'impianto", quando durante la frenata il pompante è progettato per subire durante le frenate pressioni in bar di un ordine di grandezza superiore all'ipotetico aumento di pressione (che poi non è per i motivi che ho scritto in precedenza) della spinta dei pistoncini in battuta.

SCR1 · 9 Maggio 2022

golias ha scritto:
Giusto.. solo un piccolo particolare: lo spurgo lo si dovrebbe fare con inserito l'apposito distanziale che in genere porta a zero i pistoncini, se qualcuno fa lo spurgo con inserite la pastiglie magari appunto a metà la procedura è chiaro Non è corretta.

Si ma se i pistoni non arrivano a battuta il blocchetto giallo non si inserisce

leandro_loi · 9 Maggio 2022

golias ha scritto:
Giusto.. solo un piccolo particolare: lo spurgo lo si dovrebbe fare con inserito l'apposito distanziale che in genere porta a zero i pistoncini, se qualcuno fa lo spurgo con inserite la pastiglie magari appunto a metà la procedura è chiaro Non è corretta.

Credi che lo faccia solo qualcuno? E se lo fanno i problemi all'impianto non sono certo causati dalla non apertura della vite di spurgo leva freno, ma dal fatto che è idiota chi manutenziona quell'impianto.

SCR1 · 9 Maggio 2022

leandro_loi ha scritto:
Tu coi tuoi freni puoi fare ciò che vuoi, e fai benissimo.
Ciò che scrivo è che:
- non esistono documenti riservati ai rivenditori
- non c'è un problema di rottura del pompante freno o delle sue componenti per "sovrappressioni dell'impianto", quando durante la frenata il pompante è progettato per subire durante le frenate pressioni in bar di un ordine di grandezza superiore all'ipotetico aumento di pressione (che poi non è per i motivi che ho scritto in precedenza) della spinta dei pistoncini in battuta.

Ma la fai finita di dire cose che non conosci, c'è un sito italiano shimano t.e.c dove ci sono centinaia di documenti per i rivenditori che gli utenti non possono vedere, purtroppo non è possibile accedere, per questo solo un amico che lo può consultare può darti delle informazioni

leandro_loi · 9 Maggio 2022

SCR1 ha scritto:
Ma la fai finita di dire cose che non conosci, c'è un sito italiano shimano tech dove ci sono centinaia di documenti per i rivenditori che gli utenti non possono vedere, purtroppo non è possibile accedere, per questo solo un amico che lo può consultare può darti delle informazioni

Metti il link, tanto senza utente e password non possiamo accedere ai segreti magici del produttore giapponese. Non ne sanno niente neanche i grossisti Italiani.

P.s. fra i due sei tu che non hai un'attività e riferisci per ciò che ti è stato detto da un amico che non citi.

SCR1 · 9 Maggio 2022

leandro_loi ha scritto:
Metti il link, tanto senza utente e password non possiamo accedere ai segreti magici del produttore giapponese. Non ne sanno niente neanche i grossisti Italiani.

Te ci devi credere, cercalo on line io non posso mettere niente, io non dico cose a caso, credimi non lo farei mai, reputo gli utenti del forum prima di tutto degli amici

leandro_loi · 9 Maggio 2022

Chiedo se gentilmente riuscite a trovare informazioni su questa tech doc area Shimano che grossisti e nemmeno io rivenditore conosco, visto che. Scr1 non può linkarlo, della quale tramite Google non trovo riferimenti, ma anche cenni in nessun post indicizzato da Google. Ve ne sarò eternamente grato.

Tempesta85 · 9 Maggio 2022

Lumi ha scritto:
Vedo tante persone contrarie alle indicazioni dell’ottimo scr1. Io seguiro’ queste indicazioni, che mi sembrano ragionevoli .

Concordo. Scr1 ha fatto un ragionamento tecnicamente valido partendo dall’ evitare la rottura della membrana. Comunque il dibattito è interessante.

golias · 9 Maggio 2022

SCR1 ha scritto:
Si ma se i pistoni non arrivano a battuta il blocchetto giallo non si inserisce

Parli di shimano ?
Sram il mio blocchetto è rosso porpora e se fatico ad inserirlo (ma l'ho già scritto) basta che prema la leva e la rilascio piano che magicamente il blocchetto entra e allarga i pistoncini, se durante lo spurgo uno non ci inserisce a forza una quantità eccessiva di olio (che poi dovrei capire come fa perchè una volta che la "vaschetta" superiore è piena.. è piena e stop non ce ne va altro e se forzi lo butta fuori prima che ci rimetti la vite di chiusura (parlo del Red) una volta montate la coppia di pastiglie anche nuove gioco forza qualche pompata la si fa e se si guarda dal foro riempimento l'olio ovviamente cala ma a quel punto non ci va altro olio perchè dovrebbe già essere a sufficienza per portare addirittura le pastiglie a zero.

yagone64 · 9 Maggio 2022

leandro_loi ha scritto:
Chiedo se gentilmente riuscite a trovare informazioni su questa tech doc area Shimano che grossisti e nemmeno io rivenditore conosco, visto che. Scr1 non può linkarlo, della quale tramite Google non trovo riferimenti, ma anche cenni in nessun post indicizzato da Google. Ve ne sarò eternamente grato.

Shimano

www.shimano-tec.com

SCR1 · 9 Maggio 2022

golias ha scritto:
Parli di shimano ?
Sram il mio blocchetto è rosso porpora e se fatico ad inserirlo (ma l'ho già scritto) basta che prema la leva e la rilascio piano che magicamente il blocchetto entra e allarga i pistoncini, se durante lo spurgo uno non ci inserisce a forza una quantità eccessiva di olio (che poi dovrei capire come fa perchè una volta che la "vaschetta" superiore è piena.. è piena e stop non ce ne va altro e se forzi lo butta fuori prima che ci rimetti la vite di chiusura (parlo del Red) una volta montate la coppia di pastiglie anche nuove gioco forza qualche pompata la si fa e se si guarda dal foro riempimento l'olio ovviamente cala ma a quel punto non ci va altro olio perchè dovrebbe già essere a sufficienza per portare addirittura le pastiglie a zero.

Si parlo di Shimano
Confermo il Red ha blocchetto rosso sia spurgo che distanziale
L'olio in più si inerisce casomai da sotto, il sistema a floc è legato al sistema a brugola se spingi olio e ruoti la siringa il sistema si chiude e volendo si inserisce più olio, che poi fa danni

Fitzcarraldo · 9 Maggio 2022

golias ha scritto:
sarebbe la percentuale di acqua che andando in ebollizione creerebbe una sovra pressione

non è corretto neanche questo, quando parliamo di DOT.
è parzialmente corretto invece se parliamo di olio minerale.

nel caso del dot l'acqua si discoglie nel liquido, quindi non c'è acqua che bolle a 100° ma c'è una soluzione di DOT "umido" che bolle a circa 160°-180°, mentre il DOT "secco" bollirebbe ad una temperatura di circa 80° più alta.

l'olio minerale invece non si mescola con l'acqua quindi in quel caso l'acqua che entra nell'impianto bolle a 100°.

Detto questo portare il liquido a temperatura di ebollizione nella pinza sarebbe possibile senza danneggiare nulla (è una temperatura relativamente bassa), ma devo dire che non mi è mai successo nonostante io non sia certo uno che cambia il liquido frequentemente. L'effetto poi dovrebbe essere di vuoto nella prima pinzata successiva a quella che ha portato il liquido a ebollizione, perchè il gas prende il posto del liquido (spingendolo nel serbatoio) e poi quando pinzi si comprime senza frenare.

Altra cosa invece è il fatto che se il liquido assorbe acqua inevitabilmente aumenta di volume (a freddo) perchè l'acqua prima non c'era, quindi sì a distanza di mesi o anni è possibile che in un impianto spurgato correttamente all'inizio si trovi poi una quantità eccessiva di liquido. in che misura non saprei dirlo.

Lumi · 9 Maggio 2022

Io ho l’impressiome che si stia discutendo del nulla, anche chi dice che è inutile svitare la vite di spurgo dice che se si imserisce troppo olio nell’impianto si rischia di rovinare la membrana spingendo indietro i pistoni.

Probabilmente Shimano ha comunicato una procedura a prova di cretino per evitare problemi.

In effetti il meccanico che lavora su una bici non ha modo di sapere se l’utente ha messo troppo olio nell’impianto magari provando a spurgare da solo.

Osservo anche che in questo forum qualcuno ha suggerito di mettere qualche goccia di olio in piu’ nell’impianto se la corsa delle leve si allunga quando si consumano le pastiglie.

leandro_loi · 9 Maggio 2022

Lumi ha scritto:
Io ho l’impressiome che si stia discutendo del nulla, anche chi dice che è inutile svitare la vite di spurgo dice che se si imserisce troppo olio nell’impianto si rischia di rovinare la membrana spingendo indietro i pistoni.

Ah e chi ha scritto che il troppo olio rovina la membrana?

Lumi ha scritto:
Probabilmente Shimano ha comunicato una procedura a prova di cretino per evitare problemi.

In effetti il meccanico che lavora su una bici non ha modo di sapere se l’utente ha messo troppo olio nell’impianto magari provando a spurgare da solo.

Comunica cosa fare anche se uno mette il dot dentro all'impianto? Perché ho visto anche questo.

Lumi ha scritto:
Osservo anche che in questo forum qualcuno ha suggerito di mettere qualche goccia di olio in piu’ nell’impianto se la corsa delle leve si allunga quando si consumano le pastiglie.

Si ed è una stupidata.

SCR1 · 9 Maggio 2022

Fitzcarraldo ha scritto:
non è corretto neanche questo, quando parliamo di DOT.
è parzialmente corretto invece se parliamo di olio minerale.

nel caso del dot l'acqua si discoglie nel liquido, quindi non c'è acqua che bolle a 100° ma c'è una soluzione di DOT "umido" che bolle a circa 160°-180°, mentre il DOT "secco" bollirebbe ad una temperatura di circa 80° più alta.

l'olio minerale invece non si mescola con l'acqua quindi in quel caso l'acqua che entra nell'impianto bolle a 100°.

Detto questo portare il liquido a temperatura di ebollizione nella pinza sarebbe possibile senza danneggiare nulla (è una temperatura relativamente bassa), ma devo dire che non mi è mai successo nonostante io non sia certo uno che cambia il liquido frequentemente. L'effetto poi dovrebbe essere di vuoto nella prima pinzata successiva a quella che ha portato il liquido a ebollizione, perchè il gas prende il posto del liquido (spingendolo nel serbatoio) e poi quando pinzi si comprime senza frenare.

Altra cosa invece è il fatto che se il liquido assorbe acqua inevitabilmente aumenta di volume (a freddo) perchè l'acqua prima non c'era, quindi sì a distanza di mesi o anni è possibile che in un impianto spurgato correttamente all'inizio si trovi poi una quantità eccessiva di liquido. in che misura non saprei dirlo.

Corretto
Se fate caso tutti dichiarano di lavare e pulire i freni con alcool isopropilico, non a caso, primo non rovina le guarnizioni, secondo l'acqua intorno ai freni meno ci sta meglio è

Lumi · 9 Maggio 2022

leandro_loi ha scritto:
Ah e chi ha scritto che il troppo olio rovina la membrana?

mi è sembrato, ma forse sbaglio, ora non riesco a rileggermi i messaggi indietro, che anche tu dicessi che la membrana si puo’ rovinare se c’e’ troppo olio nel circuito e si spingono indietro i pistoni con l’impianto sigillato. Altrimenti perche’ criticare chi aggiunge olio a pastiglie consumate?

Membrane comandi/pompe Shimano

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