Operacion Puerto

Pivens

Apprendista Scalatore
11 Dicembre 2004
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Moncalieri
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scusa eh....ma che razzo vuol dire????? Che io sono antiquato e mio figlio sarà pieno come una mina solamente per non sentirsi "al di fuori del tempo" come suo papà:wacko:
Ma che razzi e razzi...Non si tratta di una questione di "sentirsi al di fuori del proprio tempo". Prendo una frase dalla conferenza di Riis che mi pare sia emblematica:
"I did what it took to compete at the highest level back then"
Ho fatto quel che bisognava fare (attento che non ha detto "what I had to do" o simili, ha detto "what it took", che è diverso) per competere al più alto livello allora.
 

albertop

Apprendista Scalatore
20 Aprile 2004
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io sono uno di quelli. sono uno che non accusa senza prove, sono uno che non giudica perchè non sono preposto a farlo, sono uno che non condanna perchè non ne ha l'autorità.

se tutti ragionassero come te, tutti si farebbero giustizia da soli e saremmo in una condizione vicina più o meno al far west dove un uomo con la pistola davanti ad un uomo con il fucile è un uomo morto. complimenti, albertop, bell'esempio di civiltà.

e tu, per inciso, dicendo ai 4 venti che sono tutti dopati, che cosa hai risolto? mi pare che non abbia combinato niente neppure tu... o sbaglio? non sarai ipocrita come me, ma il tuo fine ultimo non mi sembra sia tanto lontano dal mio...

scusa, ma forse è meglio che chiarisca cosa intendo dire
per meglio chiarire, ho evidenziato qualche parola del tuo discorso

io non accuso nessuno facendo dei nomi precisi, dico che per me, visto tutto quello che salta fuori da anni a questa parte, è praticamente certo che siano tutti dopati

non condanno nessuno, non sono preposto a farlo, ciò non toglie che io continui a pensare che sono tutti dopati

non penso, con questo, di creare un clima da far west

cosa ho risolto? niente, per due motivi:
- non mi prefiggo di risolvere nulla
- quand'anche mi ponessi lo scopo di risolvere qualcosa, come potrebbe un signor nessuno come me risolvere qualcosa?

il mio fine: come ti ho detto, non ho nessun fine
siamo in un forum, siamo come a londra a hide park: ho preso una cassetta della frutta, ci sono salito sopra e ho tenuto il mio discorso
chi voleva ascoltare, ha ascoltato, quelli ai quali non ne fregava nulla hanno tirato diritto

e infine, per essere chiaro fino in fondo, io ripeto il mio pensiero:

per me, le evidenze che emergono continuamente dalle varie inchieste, sequestri, ecc., fanno chiaramente capire che il doping nel ciclismo (come in tutti gli sport professionistici, inclusi gli scacchi dove pare che qualcuno sniffi per essere più lucido) è ormai un fenomeno consolidato, capillarmente diffuso e utilizzato nel modo più spinto possibile per massimizzare la prestazione

taluni hanno provato a valutare che il miglioramento ottenibile dal doping ematico è dell'ordine dell'8-10% della potenza
poichè i valori sono ormai assolutamente livellati (vedasi cronometro di oropa dove i distacchi fra i primi erano dell'ordine dei secondi), ne traggo la conclusione che, non esistendo nessun marziano che può regalare il 10% agli altri e batterli lo stesso, devono per forza essere tutti dopati (e dopati "ottimamente")

questo è un semplice ragionamento che mi suggerisce la logica

l'aggiunta successiva (il discorso sugli ipocriti) era semplicemente per dire che mi pare o illogico, o appunto ipocrita, sostenere che i dopati sono solo coloro che vengono "pizzicati" e condannati
allora i dopati sarebbero solo basso e scarponi?

forse il fine di questi garantisti, innocentisti, è quello di difendere il giocattolo che a tutti noi piace tanto, cioè il ciclismo
io ho già detto e scritto che a me di un ciclismo così, dove tutti i giorni ne capita una e in parecchie corse la classifica la fanno tramite processi che si concludono un anno dopo, NON ME NE FREGA PIU' NULLA

zabel, riis e tutto quelli che, per essere alla moda, fanno outing, dovevano essere considerati "puliti" (per usare una parola che piace molto ai ciclisti), prima che dicessero "ho preso l'epo" ?
per me, erano pieni almeno quanto gli altri

con questo, io non voglio attaccare nessun ciclista in particolare e infangarne i risultati, mi limito a trarre delle logiche conclusioni sulla base di ciò che vedo

magari qualche attacco potrei anche farlo, ma qui non voglio, il mio era un discorso in generale e non voglio scender nel particolare
spero di essermi spiegato, senza polemica o-o

fine del discorso, scendo dalla cassetta della frutta ;-)
 

albertop

Apprendista Scalatore
20 Aprile 2004
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Ma che razzi e razzi...Non si tratta di una questione di "sentirsi al di fuori del proprio tempo". Prendo una frase dalla conferenza di Riis che mi pare sia emblematica:
"I did what it took to compete at the highest level back then"
Ho fatto quel che bisognava fare (attento che non ha detto "what I had to do" o simili, ha detto "what it took", che è diverso) per competere al più alto livello allora.

se leggi il mio post precedente, vedi che ho scritto DEL CICLISMO AGONISTICO NON ME NE FREGA PIU' NULLA

vedo che tu sottolinei le sfumature del discorso di riis, e allora lo faccio anch'io, per spiegare perchè "non me ne frega più nulla"

il mio pensiero (è un opinione, beninteso) sul tour del 96 è il seguente
riis, dopo anni in sordina, si è scoperto corridore da corse a tappe nel 94 (piazzato a giro e tour)
guarda caso correva per una squadra che aveva come medico un tizio che nella primavera del 94 rilasciò una dichairazione che divenne tristemente famosa

nel 95 si migliorò e nel 96 vinse il tour con una gamba sola
a quel punto gli successe quello che capitava a tutti quelli che, all'epoca, sbucavano dal nulla per vincere una cors ain modo eclatante: non seppe più ripetersi
come si spiega? io mi immagino che avesse rovinato il proprio fisico dopandosi in modo eccessivo
beninteso: è una supposizione

dato che, a partire dal 94, di casi come questi ne ho ormai visti fin troppi, e dato che nessuno riesce a far cambiare la situazione, io mi sono rotto la pelotas di vedere gente che esce di colpo dal buco del cesso, strabatte tutti, e poi sparisce nuovamente da dove era venuta ...

e allora mi limito a quella parte del ciclismo che ancora mi dà enormi soddisfazioni: la pratica diretta

le gare (il circo massimo coi leoni e i gladiatori) le lascio a chi ancora riesce a guardarle senza sentirsi preso per il :cù:
 

Pivens

Apprendista Scalatore
11 Dicembre 2004
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se leggi il mio post precedente, vedi che ho scritto DEL CICLISMO AGONISTICO NON ME NE FREGA PIU' NULLA
...
riis, dopo anni in sordina, si è scoperto corridore da corse a tappe nel 94 (piazzato a giro e tour)
guarda caso correva per una squadra che aveva come medico un tizio che nella primavera del 94 rilasciò una dichairazione che divenne tristemente famosa nel 95 si migliorò e nel 96 vinse il tour con una gamba sola
a quel punto gli successe quello che capitava a tutti quelli che, all'epoca, sbucavano dal nulla per vincere una cors ain modo eclatante: non seppe più ripetersi
come si spiega? io mi immagino che avesse rovinato il proprio fisico dopandosi in modo eccessivo
beninteso: è una supposizione
dato che, a partire dal 94, di casi come questi ne ho ormai visti fin troppi, e dato che nessuno riesce a far cambiare la situazione, io mi sono rotto la pelotas di vedere gente che esce di colpo dal buco del cesso, strabatte tutti, e poi sparisce nuovamente da dove era venuta ...
e allora mi limito a quella parte del ciclismo che ancora mi dà enormi soddisfazioni: la pratica diretta
le gare (il circo massimo coi leoni e i gladiatori) le lascio a chi ancora riesce a guardarle senza sentirsi preso per il :cù:
Sei liberissimo di fregartene del ciclismo professionistico...
Io rimango di un'altra opinione, e del ciclismo professionistico mi piacciono anche altre cose oltre alla prestazione "pura". (Tattiche, uso della squadra, ecc...) Rimango convinto, come aveva già detto qualcuno del forum, che non esista la "pillola magica" e che il talento, la fatica, le rinunce, la cura dei particolari, e in generale i sacrifici che non vengono catturati dagli occhi delle telecamere, ma che indubbiamente stanno alla base delle vittorie, meritino e rispetto, e ammirazione.
La citazione dalla conferenza di Riis mi serviva solo per spiegarti quel che mi avevi detto di non aver capito...
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Bici
con gruppi shimano
Confesso che ho estrema difficoltà a capire cosa hai scritto; sorry, colpa mia.
Non so se sono stato sufficientemente chiaro, non era certo mia intenzione difendere o giustificare qualcuno o alcunchè; tanto meno uno tipo Virenque che ha continuato a negare per anni pur davanti all'evidenza più schiacciante.
Era semplicemente il tentativo di riportare il reato nei suoi oggettivi limiti, quelli dell'ambito sportivo.
E la voglia di affermare che in un mondo del genere, da pulito, non solo non partecipi, ma tanto meno vinci.
è dal 2000 che il doping diventa reato penale. il concetto che tentavo di esprimere è che non si possono incolpare i corridori di ricorrere al doping se in realtà è l'ambiente (oragnizzatori giornalitifosi sponsor) che preme sul corridore perché: a)vada come un treno b) sia pulito. a mio avviso esiste una contraddizione tra il punto a e il b.
pinotti ha dimostrato che puoi prendere la maglia rosa da pulito. ovviamente al novanta (nove) per cento dei cosiddetti tifosi di pinotti n'importa sega.
 
pinotti ha dimostrato che puoi prendere la maglia rosa da pulito. ovviamente al novanta (nove) per cento dei cosiddetti tifosi di pinotti n'importa sega.

Caso raro, a quanto pare d'intendere dai pareri di molti. Un po' come il Millar del dopo-squalifica. Mah, quello che mi sento di dire è che - anche solo per le inchieste che hanno avuto - molti corridori hanno avuto dei "trascorsi con l'antidoping" (per citare Francesco Giorgino ahahahah :rosik:); procedimenti ne hanno avuti mi sembra Di Luca, Simoni, Garzelli, lo stesso Riccò nelle categorie inferiori e diversi altri. Qualcuno giustamente faceva una mini-rassegna stampa un paio di giorni fa, con titoli dei giornali del 2001-2002.
E ora? Sono puliti oppure, dato che già l'han fatto una volta, non ne possono fare a meno? Non saprei, ma mi permetto di dire che "marchiare" uno con l'etichetta di "dopato nei secoli dei secoli" a causa i suoi trascorsi è un po' arbitrario... più corretto è dire che è un precedente significativo.
Su Pinotti e l'interesse dei tifosi, posso citare l'esperienza personale. Sono andato a vedere la partenza della crono a Biella e prima c'erano tutti i corridori che si scaldavano sui rulli. Ressa notevole davanti al pullman Liquigas, al pullman Lampre, al pullman Saunier, a quello Quick Step... arriviamo al pullman T-Mobile e c'era Pinotti che si scaldava, ultimo della sua squadra. Solo soletto e con unicamente il suo meccanico seduto sulla scaletta del bus. Praticamente nessuno se lo filava. E lui tranquillo a pedalare. Gli ho fatto qualche foto e l'ho salutato. Forse è questo ciò che volevi dire, gasht? :cry

Lo'
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Bici
con gruppi shimano
Caso raro, a quanto pare d'intendere dai pareri di molti. Un po' come il Millar del dopo-squalifica. Mah, quello che mi sento di dire è che - anche solo per le inchieste che hanno avuto - molti corridori hanno avuto dei "trascorsi con l'antidoping" (per citare Francesco Giorgino ahahahah :rosik:); procedimenti ne hanno avuti mi sembra Di Luca, Simoni, Garzelli, lo stesso Riccò nelle categorie inferiori e diversi altri. Qualcuno giustamente faceva una mini-rassegna stampa un paio di giorni fa, con titoli dei giornali del 2001-2002.
E ora? Sono puliti oppure, dato che già l'han fatto una volta, non ne possono fare a meno? Non saprei, ma mi permetto di dire che "marchiare" uno con l'etichetta di "dopato nei secoli dei secoli" a causa i suoi trascorsi è un po' arbitrario... più corretto è dire che è un precedente significativo.
Su Pinotti e l'interesse dei tifosi, posso citare l'esperienza personale. Sono andato a vedere la partenza della crono a Biella e prima c'erano tutti i corridori che si scaldavano sui rulli. Ressa notevole davanti al pullman Liquigas, al pullman Lampre, al pullman Saunier, a quello Quick Step... arriviamo al pullman T-Mobile e c'era Pinotti che si scaldava, ultimo della sua squadra. Solo soletto e con unicamente il suo meccanico seduto sulla scaletta del bus. Praticamente nessuno se lo filava. E lui tranquillo a pedalare. Gli ho fatto qualche foto e l'ho salutato. Forse è questo ciò che volevi dire, gasht? :cry

Lo'

yes. proprio.
 
yes. proprio.

Mi trovi abbastanza d'accordo. I due punti che dicevi sono davvero in contraddizione reciproca, purtroppo. A questo punto: se uno è un tifoso superficiale sceglierà tendenzialmente il punto a). Chi invece è più conoscitore magari è più orientato verso il punto b). Il problema se si possa o meno "accettare" il doping o se si possa considerarlo "trascurabile" è un'altro paio di maniche, su cui le opinioni divergono. Personalmente penso che non sia per niente accettabile e che vada combattuto, non che vada legalizzato eccetera. Ma è un'opinione, ovviamente, che però mi pare maggiormente in sintonia con quello che dovrebbe essere lo spirito sportivo. Se si accetta il contrario, forse mettiamo in discussione il concetto stesso di sport... :cry:
Gli appassionati "seri" penso che converranno con me sul fatto che sia il dire "tutti puliti, tutti sinceri" che il dire "tutti dopati, nessuno escluso" sono entrambi classici discorsi di fazioni "da bar", che si traducono nel classico "far di tutta l'erba un fascio".
Forse si rischia meno la propria coscienza sportiva prendendo le parti delle cosiddette seconde o terze linee, che lottano un'intera carriera per un solo giorno di gloria, o che se hanno sbagliato fanno pubblica ammenda del proprio passato, meglio se lo fanno senza aspettare che passi troppo tempo... :bua: Ripeto che "si rischia meno", perché nessuno ci dice che anche i gregari siano puliti per lo stesso fatto di avere quel ruolo...
Tornando a Pinotti... mi ha fatto quasi tenerezza vederlo in quella maniera, volevo quasi fermarmi a far due parole, ma era con l'iPod, e poi tante volte vorrei rivolgermi a un corridore ma temo sempre di disturbare... mi è bastato salutarlo ed essere ricambiato.

Lo'
 

W LA RAZA!!!

Pignone
12 Aprile 2007
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Nessuno dubita che i professionisti siano tutti atleti con capacità fisiche e psichiche superiori alla media, il discorso però è che se ogni tanto qualcuno viene "beccato" a fare uso di sostanze proibite, vuol dire che il semplice sforzo fisico non basta.
Poi se uno come Zabel (che io ritengo persona cmq corretta sul piano umano al contrario di Riis per intenderci) dice che ha assunto Epo perchè era consapevole che senza non si poteva vincere allora la cosa si fa un pò più interessante. Se qualche magistrato volesse andare in fondo a queste dichiarazioni e Zabel spiegasse se senza doparsi era consapevole che LUI non poteva vincere oppure se IN GENERALE non si può vincere, si arriverebbe a una svolta sull'intero sport.
 

senna977

Ammiraglia
14 Ottobre 2005
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Si ma Zabel si è contradetto da solo. Senza doparsi non si puo vincere, ma lui si sarebbe dopato solo un avolta sola puro continuando a vincere......................... Ipocrisia pura
 

albertop

Apprendista Scalatore
20 Aprile 2004
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Si ma Zabel si è contradetto da solo. Senza doparsi non si puo vincere, ma lui si sarebbe dopato solo un avolta sola puro continuando a vincere......................... Ipocrisia pura

parola giusta e, siccome a me l'ipocrisia dà un fastidio bestiale, questo è il motivo per cui ho detto che a me non me ne frega più niente, mi sono stufato di essere preso per il :cù:


non è per via di zabel, o per riis, o per qualcuno in particolare
è perchè il più pulito ha la rogna
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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con gruppi shimano
parola giusta e, siccome a me l'ipocrisia dà un fastidio bestiale, questo è il motivo per cui ho detto che a me non me ne frega più niente, mi sono stufato di essere preso per il :cù:


non è per via di zabel, o per riis, o per qualcuno in particolare
è perchè il più pulito ha la rogna
ha detto che ha smesso subito dopo per paura degli effetti collaterali. si parlava di epo e non di doping nel ciclismo. la specie e non il genere. sennò la conferenza stampa sarebbe durata una settimana.
 

valmarani

Pignone
19 Dicembre 2006
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28/05/2007Giro: sale Mazzoleni, cresce l'imbarazzoIl profondo senso di imbarazzo aumenta con il passare dei giorni e ieri ha toccato forse il suo punto più alto, con lo show di Eddy Mazzoleni, 34 anni a luglio, professionista da tredici stagioni, anche lui proveniente dalla T-Mobile (ex Telekom), da alcuni anni osservato speciale di un paio di procure d’Italia: quella di Roma (pm Ferraro) e quella di Bergamo (pm Rota). A Roma per l’inchiesta «Oil for drug», al centro del quale c’è il chiacchieratissimo dottor Santuccione; in quella di Bergamo (traffico di sostanze dopanti nelle palestre) è sotto inchiesta con la fidanzata Elisa Basso, sorella di Ivan.
Mazzoleni attacca, ma è facilmente attaccabile. Basta leggere alcune intercettazioni pubblicate qualche anno fa dalla Gazzetta dello Sport e riproposte qualche mese fa dal Secolo XIX. Interessante quella svolta dal Nas di Firenze a fine aprile 2004. Riguarda una conversazione tra il dottor Santuccione e lo stesso Eddy Mazzoleni. Sono le 9,17 del 27 aprile. L’atleta, come si legge nei verbali, spiega al medico di aver assunto, d’accordo con un suo compagno di squadra, 4.000 unità sottocute di Epo. Poi avanza un’ulteriore richiesta a bruciapelo a Santuccione: «Ma un’epo (eritropoeitina, ndr) c’è?». «Sì» gli risponde il medico.
E ancora: «Bisognerebbe farlo arrivare tipo in Inghilterra e mandare una persona in Inghilterra o in Spagna e adesso la mia ragazza va su domani a parlare se riesce... il ragioniere... a recuperarlo perché questo qua ha detto che si può si dovrebbe riuscire a...».
Nel verbale agli atti del processo che si è aperto a Roma i carabinieri scrivono: «Mazzoleni e Santuccione parlano dell’Epo, verosimilmente qualche tipo particolare non reperibile in Italia, che Mazzoleni sta cercando di reperire negli Stati Uniti: il corridore fa presente che farla arrivare direttamente dagli Usa in Italia è troppo pericoloso. Quindi sta studiando il modo di farla entrare nel territorio dell’Unione Europea (in Spagna o in Inghilterra) organizzando il trasporto in Italia tramite la sua ragazza o un altro personaggio chiamato “il ragioniere”».
È sufficiente questo per provare un po’ di imbarazzo?

da Il Giornale
del 28 maggio 2007
 

Sikhandar

Scalatore
14 Maggio 2006
6.867
112
45
Reggio Emilia
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Bici
Pedalforce QS4, Merida Scultura 906, Dolan DF3 (pista)
Alla Scuola Normale Superiore, istituzione statale italiana che frequento, c'è aria di comunismo (ci sono molti toscani ed emiliani, ma anche molti ragazzi del sud). Di solito i giornali che prendiamo (scelti da noi studenti) sono giornali tipo la repubblica, l'unità, il manifesto, liberazione, al più ci si spingeva verso il corriere della sera e la stampa; tuttavia, responsabilmente e anche per sentire più campane (non abbiamo una fede cieca e incrollabile in principi di partito etc, ma anzi una fede spesso critica nei confronti di qualsiasi politico, di destra o di sx che sia), quest'anno ci siamo abbonati anche al Giornale e all'Osservatore Romano. Così, tanto per vedere che si dice a destra (l'osservatore romano è favoloso, è stato un grande acquisto! Leggetelo :D). Per quanto concerne il Giornale, a parte la politica (di cui si leggono notizie false e tendenziose sia sul Giornale sia sui giornali di sinistra tipo il manifesto etc), abbiamo avuto modo di osservare che la cronaca del Giornale risulta sovente spocchiosa e polemica. Oltretutto (sottolineo: la CRONACA) è scritta proprio... beh, male, cioè, con forme italiane spesso dialettali e non rilette; via, diciamo proprio in modo approssimativo. Niente a che vedere, per esempio, con il Corriere della Sera.

Allo stesso modo l'articolo riportato, oltre che ad essere scritto un po' approssimativamente, vuole gettare fango sul corridore volutamente tanto per fare scalpore, tanto per ottenere l'effetto "scoop" e null'altro. Si chiama denigrazione, o calunnia, se preferite.

In Italia ci vorrebbe un giornalismo più responsabile, e, più in generale, rispetto per gli altri, per chi fa il suo lavoro in maniera almeno abbastanza onesta (da essere giudicato innocente dalla magistratura, mi pare, no?) e chi fa fatica. Meno giudizi gratuiti sulle persone, più rispetto.
 

senna977

Ammiraglia
14 Ottobre 2005
15.749
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Si quello ufficiale. Un mio conoscente lo ha visto nel bolognese a fare il test del lattato con il famoso professore...............Non l'ho visto io quindi non ci metto la mano sul fuoco