Gare Pogačar implacabile a Le Lioran

Alessio1992 · Ieri alle 14:01

Io non volevo paragonare i 3 sport, volevo solo paragonare la superiorità netta e devastante di Pogacar, Phelps e Bolt nelle gare in cui partecipavano loro.
Come se fossero uomini baciati da Madre Natura, perchè hanno per forza qualcosa in più degli altri, non solo etica e disciplina nell'allenamento.
Personalmente sono tra i miei sportivi preferiti di sempre, quando li vedo o vedevo gareggiare restavo a bocca aperta

mikimetal91 · Ieri alle 14:03

IlBarazza ha scritto:
Quindi seguendo la tua narrazione, la Visma, dopo aver scoperto tale sostanza ed aver fatto tripletta di GT ed incetta di gare nel 2023, avrebbe poi deciso di non usarla più dal 2024 in poi.
Tale decisione sarebbe stata presa per evitare di essere beccati (dato che era andata di lusso l'anno prima) o perché magari il copione preparato dall'UCI (simile a quello dei primi anni 2000) ha imposto loro di non usarla più?

e questo chi te l'ha detto?
Vingegaard nel 2024 e 2025 è andato addirittura leggermente più forte che nel 2023.

mikimetal91 · Ieri alle 14:04

per info:

Il verme marino in aiuto dei grandi ustionati - RSI

Già noto per le sue capacità decontaminanti, l’umile animale apre nuove frontiere mediche grazie a una molecola dalle straordinarie capacità di trasporto di ossigeno

www.rsi.ch

IlBarazza · Ieri alle 14:07

mikimetal91 ha scritto:
e questo chi te l'ha detto?
Vingegaard nel 2024 e 2025 è andato addirittura leggermente più forte che nel 2023.

Ma qualcuno è andato molto meglio di lui, proprio dal 2024 in poi - su tutte le tipologie di percorsi e di gare.
Non sarà mica quindi che, a parità di bombe presenti sul mercato, vince sempre e comunque chi ha il motore migliore?
Se tutti prendono la bomba, vuol dire che nessuno prende la bomba.

Skardy · Ieri alle 14:07

Ser pecora ha scritto:
Ci sono voci sempre più diffuse che lo vogliono al via della Vuelta quest'anno.
A me pare impossibile, ma vedremo.

In realtà senza andare dietro alle voci io darei credito alle dichiarazioni di Gianetti a fine tappa di ieri che a specifica domanda Rai (mi pare comunque era in italiano) )ha risposto che "nulla è deciso vediamo come finisce il Tour anche lo scorso anno c'era questa ipotesi ma siccome finì il Tour in non buone condizioni non partecipò e che riguardo a quest'anno valuteranno appunto a fine Tour". Mi sembra il tutto abbastanza plausibile. Anche valutando sulla base del campo dei partecipanti se possa bastare un Del Toro o un Almeyda per vincere (questo lo suppongo io).

SoftMachine · Ieri alle 14:07

mikimetal91 ha scritto:
il fatto che Pogi abbia un motore fuori scala lo penso anche io, ma che questo motore cresca del 10% all'anno in un atleta avanzato lascia poco spazio alla mitologia.

la Corvette ha un V8 da 7 litri, ma domani mattina è sempre da 7 litri, non diventa 8 litri.
Pogacar batte Pogacar di minuti anno dopo anno, ed in questi anni è stata scoperta questa molecola (M101) estratta dai vermi di mare che trasporta 10 volte più ossigeno dell'emoglobina umana.
1+1=2

mikimetal91 ha scritto:
per info:

Il verme marino in aiuto dei grandi ustionati - RSI

Già noto per le sue capacità decontaminanti, l’umile animale apre nuove frontiere mediche grazie a una molecola dalle straordinarie capacità di trasporto di ossigeno

www.rsi.ch

Il tuo ragionamento parte da un punto condivisibile: un atleta già ai vertici difficilmente migliora il proprio motore puro del 10 per cento ogni anno. Però il ciclismo non è un banco prova dove misuri solo la cilindrata del motore. Le prestazioni dipendono da molte variabili: peso, aerodinamica, economia di pedalata, gestione dello sforzo, tattica, alimentazione, recupero e capacità di esprimere la potenza nel momento giusto.
L’esempio della Corvette è intuitivo ma non credo sia perfettamente applicabile: un motore meccanico resta quello, mentre un organismo umano può modificarsi e ottimizzarsi molto anche senza cambiare il suo “cilindro”.
Sul discorso M101: che esistano molecole sperimentali in grado di trasportare ossigeno è un fatto, ma da questo a dire che siano state usate da Pogacar o che spieghino le sue prestazioni c’è un passaggio che richiederebbe prove. Altrimenti si rischia di trasformare una possibilità teorica in una certezza.
La domanda interessante secondo me non è “Pogacar è troppo forte quindi sicuramente c’è qualcosa”, ma “quanto è raro un atleta con questa combinazione di caratteristiche?”. La risposta è, estremamente raro. Però nella storia dello sport esistono anche fenomeni statistici fuori scala.
Per questo credo sia legittimo interrogarsi su prestazioni fuori dall’ordinario, soprattutto nel ciclismo vista la sua storia, ma tra “è improbabile” e “è spiegato da una sostanza specifica” c’è una differenza enorme.

SoftMachine · Ieri alle 14:08

IlBarazza ha scritto:
Ma qualcuno è andato molto meglio di lui, proprio dal 2024 in poi - su tutte le tipologie di percorsi e di gare.
Non sarà mica quindi che, a parità di bombe presenti sul mercato, vince sempre e comunque chi ha il motore migliore?
Se tutti prendono la bomba, vuol dire che nessuno prende la bomba.

No, questo non è vero perchè la risposta cinetica e fisiologica è completamente diversa da. un soggetto ad un altro.

bach7 · Ieri alle 14:09

Masao1 ha scritto:
Non è possibile paragonare i 2 sport perché nel nuoto non ci sono compagni di squadra, dinamiche di corsa, favori tra squadre o regole non scritte. Entri in vasca per nuotare il più veloce possibile (si ok le staffette, ma la regola di base è sempre quella) per vincere. Per forza di cose Phelps, che era il più forte, vinceva. Un po' come Pogacar, ma ci sono mille sfaccettature in più che ti fanno sembrare la cosa più assurda, nel ciclismo. Ma alla fine è la medesima zuppa, lo sloveno è al momento il più forte, e vuole vincere tutto quello che può. Da un lato c'è anche "onestà intellettuale", sempre nel limite del ragionevole dubbio

pogacar è il più forte ormai da qualche anno. in passato non sempre però il più forte ha vinto, semplicemente perché non era così più forte di tutti gli altri avversari...

cose come tattica, dinamiche di gara, cambio delle regole ecc. con lui in corsa non "funzionano" semplicemente perché il divario è imbarazzante.

ormai quelle discussioni fatte qualche tempo fa su "errori" commessi da chi gli arrivava dietro sono del tutte superate...

quelle rare volte che pogacar non ha vinto è perché non era in giornata o per un suo demerito.

leggere di "gente non da grandi giri" o da "classiche" perché viene "tritato" da pogacar è totalmente ingiusto oltre che sbagliato: pogacar falsa ogni paragone. al momento fa un altro sport, e visto quanto vanno forte gli altri (più forte di chi li ha preceduti nel recente passato), e considerando quanto semplice sis per lui surclassarli, c'è da chiedersi quale possa essere il suo vero limite, e se mai lo abbia raggiunto.

Maverik89 · Ieri alle 14:10

mikimetal91 ha scritto:
sono convinto che nel 2024 abbia avuto accesso alle stesse sostanze a cui la Visma è arrivata nel 2022 ("emoglobina" del sangue di arenicola), che abbia un motore fuori dal comune spero non lo metta in dubbio nessuno

ma perchè riconoscergli un "gran motore" fino al '23 e poi considerarlo dopato dopo? Il vero problema del doping è che scombina totalmente i valori (con l'intento di migliorare le perfomance ovviamente) rendendo invisibile i meriti e/o confini del lecito e dell'illecito.
Che le prestazioni di Pogacar sono una deviazione su qualsiasi statistica applicata al ciclismo, siamo tutti d'accordo perchè è un dato di fatto, che le ipotesi più probabili se si guarda al passato siano ad appannaggio di tecniche dopanti ci può stare, ma attualmente nessuno di noi spettatori sa la verità e da "dietro al vetro" per noi che lo guardiamo che sia farina del suo sacco oppure no non cambia il risultato della sua superiorità (cambierà in futuro la percezione/opinione sull'ambiente certamente).

avrei potuto scrivere un post più lungo e meglio argomentato, accontentatevi che è il massimo che riesco ad esprimere con le mie capacità

IlBarazza · Ieri alle 14:11

SoftMachine ha scritto:
No, questo non è vero perchè la risposta cinetica e fisiologica è completamente diversa da. un soggetto ad un altro.

Quindi casca il ragionamento di chi diceva che nel 2024 la UAE ha avuto accesso alle stesse sostanze alle quali ha avuto accesso nel 2022 la Visma.
Mettiamoci d'accordo.

mikimetal91 · Ieri alle 14:12

SoftMachine ha scritto:
Il tuo ragionamento parte da un punto condivisibile: un atleta già ai vertici difficilmente migliora il proprio motore puro del 10 per cento ogni anno. Però il ciclismo non è un banco prova dove misuri solo la cilindrata del motore. Le prestazioni dipendono da molte variabili: peso, aerodinamica, economia di pedalata, gestione dello sforzo, tattica, alimentazione, recupero e capacità di esprimere la potenza nel momento giusto.
L’esempio della Corvette è intuitivo ma non credo sia perfettamente applicabile: un motore meccanico resta quello, mentre un organismo umano può modificarsi e ottimizzarsi molto anche senza cambiare il suo “cilindro”.
Sul discorso M101: che esistano molecole sperimentali in grado di trasportare ossigeno è un fatto, ma da questo a dire che siano state usate da Pogačar o che spieghino le sue prestazioni c’è un passaggio che richiederebbe prove. Altrimenti si rischia di trasformare una possibilità teorica in una certezza.
La domanda interessante secondo me non è “Pogacar è troppo forte quindi sicuramente c’è qualcosa”, ma “quanto è raro un atleta con questa combinazione di caratteristiche?”. La risposta è, estremamente raro. Però nella storia dello sport esistono anche fenomeni statistici fuori scala.
Per questo credo sia legittimo interrogarsi su prestazioni fuori dall’ordinario, soprattutto nel ciclismo vista la sua storia, ma tra “è improbabile” e “è spiegato da una sostanza specifica” c’è una differenza enorme.

faccio un altro esempio:
Bolt nel 2009 (23 anni) decide finalmente di correre un 100 tutto intero e fa 9:58, fisico nato per correre, fenomeno assoluto, ok.

Se nel 2010 avesse fatto 9,48, poi 9:38, poi 9:28 capisci che avrei sollevato gli stessi dubbi

SoftMachine · Ieri alle 14:12

bach7 ha scritto:
pogacar è il più forte ormai da qualche anno. in passato non sempre però il più forte ha vinto, semplicemente perché non era così più forte di tutti gli altri avversari...

cose come tattica, dinamiche di gara, cambio delle regole ecc. con lui in corsa non "funzionano" semplicemente perché il divario è imbarazzante.

ormai quelle discussioni fatte qualche tempo fa su "errori" commessi da chi gli arrivava dietro sono del tutte superate...

quelle rare volte che pogacar non ha vinto è perché non era in giornata o per un suo demerito.

leggere di "gente non da grandi giri" o da "classiche" perché viene "tritato" da pogacar è totalmente ingiusto oltre che sbagliato: pogacar falsa ogni paragone. al momento fa un altro sport, e visto quanto vanno forte gli altri (più forte di chi li ha preceduti nel recente passato), e considerando quanto semplice sis per lui surclassarli, c'è da chiedersi quale possa essere il suo vero limite, e se mai lo abbia raggiunto.

Secondo me hai toccato un punto che definisco “centrale": Pogacar ha raggiunto un livello in cui il confronto diretto rischia di falsare il giudizio sugli altri corridori. Un secondo o un terzo posto dietro di lui non è necessariamente una sconfitta “normale”, perché il metro di paragone è diventato fuori scala.
Detto questo, anche un fenomeno come lui corre comunque dentro una gara di ciclismo: percorso, tattica, squadra e giornata contano ancora. Il fatto che vinca così spesso non significa che gli altri siano scarsi, ma che il suo margine sembra essere eccezionale.
La cosa più sorprendente non è che sia il più forte: è quanto sia difficile trovare una situazione in cui gli altri possano metterlo davvero in difficoltà. La domanda interessante ormai non è tanto chi può batterlo, ma quale sia il suo limite e se qualcuno riuscirà mai ad avvicinarsi.

mikimetal91 · Ieri alle 14:13

Maverik89 ha scritto:
ma perchè riconoscergli un "gran motore" fino al '23 e poi considerarlo dopato dopo? Il vero problema del doping è che scombina totalmente i valori (con l'intento di migliorare le perfomance ovviamente) rendendo invisibile i meriti e/o confini del lecito e dell'illecito.
Che le prestazioni di Pogacar sono una deviazione su qualsiasi statistica applicata al ciclismo, siamo tutti d'accordo perchè è un dato di fatto, che le ipotesi più probabili se si guarda al passato siano ad appannaggio di tecniche dopanti ci può stare, ma attualmente nessuno di noi spettatori sa la verità e da "dietro al vetro" per noi che lo guardiamo che sia farina del suo sacco oppure no non cambia il risultato della sua superiorità (cambierà in futuro la percezione/opinione sull'ambiente certamente).

avrei potuto scrivere un post più lungo e meglio argomentato, accontentatevi che è il massimo che riesco ad esprimere con le mie capacità

è il miglioramento innaturale a creare sospetti

SoftMachine · Ieri alle 14:13

IlBarazza ha scritto:
Quindi casca il ragionamento di chi diceva che nel 2024 la UAE ha avuto accesso alle stesse sostanze alle quali ha avuto accesso nel 2022 la Visma.
Mettiamoci d'accordo.

Ma infatti io non l’ho scritto.

IlBarazza · Ieri alle 14:14

mikimetal91 ha scritto:
è il miglioramento innaturale a creare sospetti

Definisci cosa è naturale e cosa è innaturale.
Bolt che abbassa di 0.05 all'anno è naturale? 0.08 è naturale? 0.10 è innaturale?

IlBarazza · Ieri alle 14:14

SoftMachine ha scritto:
Ma infatti io non l’ho scritto.

Allora non dovevi rispondere a me ma a chi aveva tirato fuori il tema delle sostanze

mikimetal91 · Ieri alle 14:15

IlBarazza ha scritto:
Definisci cosa è naturale e cosa è innaturale.
Bolt che abbassa di 0.05 all'anno è naturale? 0.08 è naturale? 0.10 è innaturale?

crescere di 20w di FTP all'anno per un atleta che si allena già da 10+ anni è innaturale

mikimetal91 · Ieri alle 14:16

comunque più leggo questo forum e più capisco come facciano i vari Trump e Salvini a prendere tutti questi voti.
La gente si beve tutto. glu glu glu...

pedalone della bassa · Ieri alle 14:17

Maverik89 ha scritto:
discorso simile era stato fatto sullo sci di fondo con Klaebo che domina dalle sprint fino alle lunghe distanze, però sono sempre aleatori i paragoni interdisciplina/sport/epoche etc...

ammetto la mia enorme ignoranza in quello sport, perciò non conosco quella "situazione"

di quelle che conosco, io, di una superiorità così, non ne ho memoria (a parte alcuni casi, ma sporadici e non con questa costanza)

bach7 · Ieri alle 14:17

SoftMachine ha scritto:
Secondo me hai toccato un punto che definisco “centrale": Pogacar ha raggiunto un livello in cui il confronto diretto rischia di falsare il giudizio sugli altri corridori. Un secondo o un terzo posto dietro di lui non è necessariamente una sconfitta “normale”, perché il metro di paragone è diventato fuori scala.
Detto questo, anche un fenomeno come lui corre comunque dentro una gara di ciclismo: percorso, tattica, squadra e giornata contano ancora. Il fatto che vinca così spesso non significa che gli altri siano scarsi, ma che il suo margine sembra essere eccezionale.
La cosa più sorprendente non è che sia il più forte: è quanto sia difficile trovare una situazione in cui gli altri possano metterlo davvero in difficoltà. La domanda interessante ormai non è tanto chi può batterlo, ma quale sia il suo limite e se qualcuno riuscirà mai ad avvicinarsi.

concordo tranne che oggi una tattica diversa possa permettere ad altri di contendere una vittoria a pogacar. pogacar vincerebbe quasi ogni tappa... giocandosela anche negli arrivi in volata in particolari condizioni...

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