Gare Pogačar implacabile a Le Lioran

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
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mia
cose come tattica, dinamiche di gara, cambio delle regole ecc. con lui in corsa non "funzionano" semplicemente perché il divario è imbarazzante.
Il divario c'è ed è innegabile.. ma anche la crescita, sia a livello atletico/performance sia di testa, legge la gara che è un piacere e dà sempre l'impressione di avere in mano la situazione come pochi.. cosa che non accadeva nei suoi primi anni da pro e difatti ha perso 2 tour ben sapendo che se li poteva intascare.
 

SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
Si, il tuo esempio rende bene l’idea del dubbio, ma secondo me il paragone non è perfetto. Un record nei 100 metri è una misura molto più isolata: dipende quasi tutta da un gesto, una partenza, una fase di accelerazione e una velocità massima in pochi secondi. Il ciclismo invece è un sistema molto più complesso, dove il risultato finale dipende da tante variabili che possono migliorare anche quando il potenziale fisiologico di base cambia poco.
Un atleta può fare un salto enorme nei risultati grazie a peso forma, aerodinamica, alimentazione, metodo di allenamento, gestione dello sforzo e maturazione tattica. Non significa che il suo VO2max o la sua “cilindrata” siano cresciuti del 10% ogni anno.
Poi, è anche vero che se un atleta già al massimo storico migliorasse continuamente di quantità enormi, sarebbe ragionevole chiedersi cosa stia succedendo. Ma per passare da “questo miglioramento è molto raro” a “la spiegazione è una certa sostanza come M101” serve una prova in più.
Il dubbio sulle prestazioni fuori scala è legittimo; il problema è saltare direttamente dalla stranezza alla causa senza dimostrazione. Se ci pensi, il confronto con Bolt ha una piccola falla. Bolt nel 2009 aveva 22-23 anni ed era in una fase di trasformazione della carriera (passaggio dai 200 m ai 100 m, ottimizzazione della partenza e della tecnica). Non era un atleta di 30 anni che improvvisamente avesse abbassato il record del mondo di mezzo secondo. Nel ciclismo, inoltre, la prestazione massima non è una singola cifra: un corridore può migliorare molto il risultato di gara senza che ogni componente fisiologica sia aumentata nella stessa proporzione.
 

SoftMachine

Maglia Iridata
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Agente Bike
Allora non dovevi rispondere a me ma a chi aveva tirato fuori il tema delle sostanze :-)xxxx
Tu hai scritto questo:


"Non sarà mica quindi che, a parità di bombe presenti sul mercato, vince sempre e comunque chi ha il motore migliore?
Se tutti prendono la bomba, vuol dire che nessuno prende la bomba".

Ed io ho risposto a questa tua affermazione. Non è vero che a parità di doping i risultati siano identici ovvero, il gran motore puo’ avere un vantaggio minore rispetto al motore pessimo e trovarsi a dover soccombere.
 

IlBarazza

Novellino
10 Luglio 2026
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Scott
Tu hai scritto questo:


"Non sarà mica quindi che, a parità di bombe presenti sul mercato, vince sempre e comunque chi ha il motore migliore?
Se tutti prendono la bomba, vuol dire che nessuno prende la bomba".

Ed io ho risposto a questa tua affermazione. Non è vero che a parità di doping i risultati siano identici ovvero, il gran motore puo’ avere un vantaggio minore rispetto al motore pessimo e trovarsi a dover soccombere.
Si, certo che l'ho scritto io.
Ma era la (il)logica risposta a fronte di questo messaggio iniziale: https://www.bdc-mag.com/forum/t/pogačar-implacabile-a-le-lioran.282163/post-7860506
 
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mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
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Pellegrino proto01
Si, il tuo esempio rende bene l’idea del dubbio, ma secondo me il paragone non è perfetto. Un record nei 100 metri è una misura molto più isolata: dipende quasi tutta da un gesto, una partenza, una fase di accelerazione e una velocità massima in pochi secondi. Il ciclismo invece è un sistema molto più complesso, dove il risultato finale dipende da tante variabili che possono migliorare anche quando il potenziale fisiologico di base cambia poco.
Un atleta può fare un salto enorme nei risultati grazie a peso forma, aerodinamica, alimentazione, metodo di allenamento, gestione dello sforzo e maturazione tattica. Non significa che il suo VO2max o la sua “cilindrata” siano cresciuti del 10% ogni anno.
Poi, è anche vero che se un atleta già al massimo storico migliorasse continuamente di quantità enormi, sarebbe ragionevole chiedersi cosa stia succedendo. Ma per passare da “questo miglioramento è molto raro” a “la spiegazione è una certa sostanza come M101” serve una prova in più.
Il dubbio sulle prestazioni fuori scala è legittimo; il problema è saltare direttamente dalla stranezza alla causa senza dimostrazione. Se ci pensi, il confronto con Bolt ha una piccola falla. Bolt nel 2009 aveva 22-23 anni ed era in una fase di trasformazione della carriera (passaggio dai 200 m ai 100 m, ottimizzazione della partenza e della tecnica). Non era un atleta di 30 anni che improvvisamente avesse abbassato il record del mondo di mezzo secondo. Nel ciclismo, inoltre, la prestazione massima non è una singola cifra: un corridore può migliorare molto il risultato di gara senza che ogni componente fisiologica sia aumentata nella stessa proporzione.
un ulteriore indizio che mi fa arrivare alla mia ipotesi è che negli ultimi anni il focus si è spostato sull'assorbimento di grandi quantità di carboidrati, anche 100-120gr/h, che sarebbe il combustibile, mentre la fisiologia umana ha sempre avuto come collo di bottiglia il comburente (ossigeno).
Il fatto che ora il collo di bottiglia siano i carbo, mi fa dire che il trasporto dell'ossigeno non sia più un problema
 
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Maverik89

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lsdb 666 road XCr
è il miglioramento innaturale a creare sospetti
nessuno ti contesta l'avere sospetti o più precisamente il farsi delle domande, me le faccio anche io e tutti gli altri che "difendono" Pogacar!
anche darsi delle ipotetiche risposte è naturalissimo.
io che sono proprio al polo opposto della ludopatia non scommetterei 1 centesimo ne che sia pultio ne che sia dopatissimo!
comunque più leggo questo forum e più capisco come facciano i vari Trump e Salvini a prendere tutti questi voti.
La gente si beve tutto. glu glu glu...
qui scommetterei anche 1 euro che i seguaci di certi politici odiano i ciclisti, il giro che blocca il traffico e che pensano siano dopati dal primo all'ultimo...
 

Masao1

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Specialized tarmac
crescere di 20w di FTP all'anno per un atleta che si allena già da 10+ anni è innaturale
Purtroppo il ciclismo è tremendamente sorvegliato, dati, statistiche, che ti fanno sembrare certe cose strampalate.
Cosa si può dire degli altri sport?
Bolt che massimale aveva? Phelps? Di quanto miglioravano? Chi lo sa
Di Slim Shady ogni corsa che fa, lo stimano, con tutte le conseguenze del caso
 

SoftMachine

Maglia Iridata
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un ulteriore indizio che mi fa arrivare alla mia ipotesi è che negli ultimi anni il focus si è spostato sull'assorbimento di grandi quantità di carboidrati, anche 100-120gr/h, che sarebbe il combustibile, mentre la fisiologia umana ha sempre avuto come collo di bottiglia il comburente (ossigeno).
Il fatto che ora il collo di bottiglia siano i carbo, mi fa dire che il trasporto dell'ossigeno non sia più un problema
Capisco il tuo ragionamento sui carboidrati ma secondo me confonde due colli di bottiglia diversi.
È vero che oggi gli atleti riescono a utilizzare e reintegrare molti più carboidrati durante lo sforzo rispetto al passato, e questo ha cambiato il modo di correre. Ma il fatto che il carburante sia diventato più disponibile non significa che il problema dell'ossigeno sia sparito.
È un po' come avere un serbatoio più grande: puoi avere più benzina, ma devi comunque avere un motore, un sistema di raffreddamento e una trasmissione capaci di sfruttarla.
Nel ciclismo di alto livello il limite resta una combinazione di fattori: VO2max, soglia, capacità di utilizzare una certa percentuale del massimo per ore, efficienza muscolare, peso, recupero e gestione energetica. I carboidrati aiutano a esprimere quel potenziale, ma non sostituiscono la capacità di trasportare e utilizzare ossigeno.
Anzi, il fatto che oggi si riescano a consumare 100-120 g/h di carboidrati potrebbe semplicemente significare che la scienza dell'alimentazione ha finalmente permesso agli atleti di avvicinarsi meglio ai propri limiti fisiologici, non che quei limiti siano stati superati.
Il tuo mi sembra un salto logico un po’ eccessivo.
Un'altra cosa: nel ciclismo moderno il concetto di “motore” è spesso un po' fuorviante. Il massimo teorico di ossigeno trasportabile è importante, ma non basta. Un corridore con un VO2max enorme può perdere contro uno con un valore leggermente inferiore se quest’ultimo pesa meno, è più efficiente, mantiene una percentuale più alta della soglia per più tempo, consuma meglio le risorse energetiche, è più aerodinamico, insomma, una serie di variabili estremamente importanti.
Quindi l’ipotesi “se ora il carburante è abbondante allora qualcuno deve aver risolto l’ossigeno” è suggestiva, ma fisiologicamente non è una deduzione obbligata.
 
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bianco222

Maglia Amarillo
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No, a dorso ed a rana neanche scendeva in vasca.
Pogacar, alla peggio, fà 2° in tutte le specialità

Per me, sportivamente parlando, non c'è mai stato nessuno così superiore su discipline così differenti dello stesso sport
Klaebo nel fondo. Vince prove da 2-3' e prove da più di due ore, su due tecniche diverse e con ogni condizione di neve. Anche lui competitivo per tutta la stagione (che però è più corta ovviamente).
 

martin_galante

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cletta
Ma qui, ripeto, siamo difronte a Bolt che vince anche i 400 mt ostacoli ed arriva secondo al lancio del peso.
Neppure Phelps vinceva in tutte e 4 le discipline del nuoto
Non per dire che Pogacar sia scarso, ma in termini assoluti non e' neanche vicino all'eccezionalita' statistica dei campioni della pista. Bolt o un contemporaneo Ingebrigtsen sono semplicemente su un altro livello. Bolt e' grosso modo l'equivalente di uno che fa il record dell'ora di 60km 20 anni fa, su una bici con regole UCI diverse e molto restrittive, e nessuno puo' ancora oggi avvicinare quei numeri nonostante il cambio di posizione/bici/tecnologia.
 
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bianco222

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Olmo ZeroTre Disc
Quindi seguendo la tua narrazione, la Visma, dopo aver scoperto tale sostanza ed aver fatto tripletta di GT ed incetta di gare nel 2023, avrebbe poi deciso di non usarla più dal 2024 in poi.
Tale decisione sarebbe stata presa per evitare di essere beccati (dato che era andata di lusso l'anno prima) o perché magari il copione preparato dall'UCI (simile a quello dei primi anni 2000) ha imposto loro di non usarla più?
E poi se hanno smesso di usarla perché allora Vingo sta battendo tutti i suoi tempi senza?! ;nonzo%
 

bianco222

Maglia Amarillo
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Tu hai scritto questo:


"Non sarà mica quindi che, a parità di bombe presenti sul mercato, vince sempre e comunque chi ha il motore migliore?
Se tutti prendono la bomba, vuol dire che nessuno prende la bomba".

Ed io ho risposto a questa tua affermazione. Non è vero che a parità di doping i risultati siano identici ovvero, il gran motore puo’ avere un vantaggio minore rispetto al motore pessimo e trovarsi a dover soccombere.
Ma poi lo sanno anche i sassi che non tutti reagiscono allo stesso modo ai farmaci (e di conseguenza al doping).
 

bianco222

Maglia Amarillo
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Non per dire che Pogacar sia scarso, ma in termini assoluti non e' neanche vicino all'eccezionalita' statistica dei campioni della pista. Bolt o un contemporaneo Ingebrigtsen sono semplicemente su un altro livello. Bolt e' grosso modo l'equivalente di uno che fa il record dell'ora di 60km 20 anni fa, su una bici con regole UCI diverse e molto restrittive, e nessuno puo' ancora oggi avvicinare quei numeri nonostante il cambio di posizione/bici/tecnologia.
Ingebritsen? Non mi pare che sia poi così dominante (per dire ultimi mondiali e olimpiadi non è che abbia combinato un granché) e i record di El Geruj ancora li vede con il binocolo. Però qui siamo OT, dovremmo andare su runningforum! :-x
 

martin_galante

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cletta
Ingebritsen? Non mi pare che sia poi così dominante (per dire ultimi mondiali e olimpiadi non è che abbia combinato un granché) e i record di El Geruj ancora li vede con il binocolo. Però qui siamo OT, dovremmo andare su runningforum! :-x
La sua eccezionalita' statistica e' su sforzi di lunghezza superiore. Ha il record del mondo sui 2000, 3000, 2 miglia, e penso potesse fare quello sui 5000 piu' o meno a piacere (su 1500 e miglio ha i record indoor, anche se il livello indoor e' mediamente inferiore). Poi che lui sia invasato, voglia affermarsi come il piu' grande di sempre, e fare il record a partire dai 1500m "finche' e' giovane", nonostante non sia il suo evento, e' un altro discorso.

All ultime Olimpiadi "non avra' combinato un granche", ma ha vinto l'oro nei 5000m quando si era preparato per i 1500 rientrando da infortunio. Poi la personalita' e' quella che e', nei 1500 ha fatto tutta la gara al vento "pensando di togliersi gli altri di ruota sul passo" (penso il suo disastro sui 1500m sia dovuto al primo giro in realta'). Diciamo che e' il Remco dei 1500m. Probabilmente il motivo per cui non ricordi che ha vinto i 5000m e' perche' lo ha fatto senza difficolta', cosi' per attutire la delusione dei 1500.

Il confronto con Hicham El Guerrouj e' difficile. Comunque ha gia' gli stessi ori olimpici. Il mitico record del marocchino (visto coi miei occhi) non e' lontanissimo (ha fatto un 3.26 en route per le olimpiadi). Ma per mettere in prospettiva, gli anni di El Guerrouj e Ngeny sono gli stessi di Armstrong e Ullrich.

Ora vediamo come rientra dopo l'operazione al tendine di Achille. Lui ha gia' annunciato record su 1500 e miglio, cosi' per tenere basse le aspettative.