posizione crono

Un altro pomeriggio perso rincorrendo formule.
Questa l' ho letta e sono in profondo disaccordo.
Leggero il resto della discussione, questa sera.

Questa formula dice che la forza espressa dalla bici sulla strada é costante se é costante la potenza il tempo e lo spostamento
In altre parole: potenza costatante, velocitá costante = forza costante
F = (W*T)/s = W*v

wwwWal ha scritto:

non so se è proprio un'assurdità...
se ancora mi ricordo qualcosa di fisica (ecco questa potrebbe essere un'assurdità ) la potenza dovrebbe essere pari al lavoro nell'unità di tempo:
W = L/T
mentre il lavoro è dato da forza per spostamento:
L = F*s
quindi:
W = (F*s)/T
da cui la forza media da applicare dovrebbe essere:
F = (W*T)/s

se, come dice ciclettico, nei 2 tentativi dell'amico il percorso s e la potenza W sono rimasti costanti, il rapporto W/s dovrebbe rimanere costante: k= W/s...
quindi verrebbe fuori che:
F= k*T
cioè (a parità di spostamento e wattaggio) più forza ci metto e più tempo ci impiego, il chè sembrerebbe confermare la tesi di ciclettico secondo cui l'amico ha impiegato meno tempo usando più rivoluzioni e quindi imprimendo meno forza per pedalata...
anche se qui bisognerebbe ragionare sulla forza media...

... non so, sono il primo a non essere convinto di quello che ho scritto sopra

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perepeppe ha scritto:

Un altro pomeriggio perso rincorrendo formule.
Questa l' ho letta e sono in profondo disaccordo.
Leggero il resto della discussione, questa sera.

Questa formula dice che la forza espressa dalla bici sulla strada é costante se é costante la potenza il tempo e lo spostamento
In altre parole: potenza costatante, velocitá costante = forza costante
F = (W*T)/s = W*v

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no, la velocità è spazio diviso tempo, non viceversa... quindi hai:

F = W/v o, se vuoi: v = W/F

MrSpock ha scritto:

Sì "s" è costante da ipotesi ma tu non puoi poi variare a piacimento "T" nella formula finale continuando a sostenere che "s" è costante traendo la conclusione che per mantenere "k=W/s" costante deve aumentare "F".
Tutto questo perchè "s" dipende anch'essa da "T" secondo la formula "s=v*T".

IMHO non stai sbagliando le formule, ma stai sbagliando le deduzioni e le conclusioni.

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come non posso variare a piacimento T? :eek:
W e s sono costanti per ipotesi! (Mica possiamo dire: no siccome non mi piace l'idea li considero variabili!), se dici ora aumento F... qualcos'altro dovrà pur cambiare per mantenere le ipotesi, o no? Ergo anche T dovrà aumentare

Prendiamo pure la formula che hai scritto tu:
W = L/T = F*s/T = F*v*T/T = F*v

se W è costante per ipotesi, se aumenti F devi calare per forza la velocità v, non ci si scappa direi!
( s = v * T significa solo che se s è fisso, se cambia T deve cambiare anche v e viceversa; T, v e F sono le variabili qui.. s e W sono fisse!)

MrSpock ha scritto:

Daltronde, andando a naso, ipotizzando per un attimo di non conoscere granchè di fisica, quindi senza coinvolgere formule, non ti suona un po' strana l'affermazione "a parità di spostamento e wattaggio, più forza ci metto e più tempo ci impiego" ?

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questa affermazione apparentemente assurda salta fuori perchè le formule che stiamo considerando sono considerate su valori medi globali...
In realtà la forza impiegata in questo esercizio è la sommatoria di n contrazioni muscolari delle gambe, dove n è il numero totale di pedalate fatte sul tragitto s; la conclusione forse e sottolineo forse più corretta è:
"si impiega meno tempo a fare lo stesso percorso a parità di Watt se si usa un numero superiore di rpm e per ogni rpm si applica una forza minore sui pedali" il tutto entro certi range di rpm diversi da individuo a individuo .. però non mi convince del tutto

MrSpock ha scritto:

Se intendi che allenarti a 65 RPM aumenterà la tua resistenza, la tua potenza e la tua capacità aerobica ti dò ragione. Ma probabilmente anche allenandoti a 40 RPM tirando rapportoni sortirà benefici simili sulla tua forza e resistenza.
Se invece la conclusione è che andare a 65 RPM è automaticamente meglio di 60 RPM perchè vai su più veloce (e quindi ci metti meno tempo) è una conclusione in generale IMHO errata.
C'è chi sale più veloce a 60 RPM rispetto a 65 RPM e chi sale più veloce a 65 RPM rispetto a 60 RPM ==> Perchè in generale si esprimono potenze diverse.

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quello che volevo dire è che se a 60 RPM ho lo stesso rendimento che a 65 RPM (in pratica riesco a sviluppare la stessa potenza con identico numero di battiti semplificando) conviene che vada su a 65 RPM

MrSpock ha scritto:

P.S.: Mi sa che siamo finiti terribilmente OT...

Massimo

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già!

core59 ha scritto:

Scrivo per esperienza diretta di ripetute che faccio con l'SRM.
Su un salita di 2,5 Km al 4% medio si può salire a 300W con 60 rpm, ma sempre a 300W a 80 rpm.
Ebbene dopo mesi di duro allenamento e, probabilmente, adattamento, riesco a fare tutta la salita a 80/85 rpm (e non è stata facile!) e il tempo di percorrenza è leggermente migliore che a 60 rpm, ma la cosa notevole è che a 80 rpm posso fare anche 6 ripetute, a 60 rpm dopo la terza le gambe sono a pezzi

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Questo riassume un pò quello che avevo scritto, evidentemente se a 300watts medi e 80 rpm si sale +velocemente che a 60rpm e sempre 300watts medi, se per ipotesi si volesse fare la stessa velocità a 60rpm i watts medi sarebbero maggiori, di conseguenza a parità di velocità fare la salita ad 80rpm si risparmiano watts.
Ma se uno si allena con sfr a 50-55rpm e poi trasforma la forza resistente in forza veloce sostenibile, a parità di watts andrà + veloce in salita.
Si parla sempre di watts medi, e non istantanei, infatti se avete mai notato quando si accelera da basse velocità prima aumenta la potenza e dopo diminuisce anche se la velocità aumenta, fino a stabilizzarsi intorno alla media, infatti a bassi regimi di rpm una parte della potenza viene impiegata per vincere i punti morti, infatti nelle salite di forza resistente la potenza varia ad ogni colpo di pedale, mentre a velocità di rotazione +alte le variazioni di potenza sono minime, in pianura oltre le 100rpm a condizini ambientali standard la potenza rimane quasi costante durante la pedalata.

evidentemente se a 300watts medi e 80 rpm si sale +velocemente che a 60rpm e sempre 300watts medi

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Non so cosa si legga su quel benedetto strumento... la realtà fisica dice che a parità di potenza espressa alla ruota, e ovviamente di resistenza (attriti), la velocità, media e anche istantanea, è sempre la stessa. Vale per le bici, come per le macchine e per qualsiasi altro sistema in movimento.

Può essere che sullo strumento le cose non stiano in questo modo, e che effettivamente rilevi valori diversi di potenza media a parità di velocità e di percorso; a questo punto è inutile continuare a parlarne, vuol dire che misura grandezze fisicamente errate, anche se magari ugualmente utili dal punto di vista dell'allenamento.

ciclettico ha scritto:

Non so cosa si legga su quel benedetto strumento... la realtà fisica dice che a parità di potenza espressa alla ruota, e ovviamente di resistenza (attriti), la velocità, media e anche istantanea, è sempre la stessa. Vale per le bici, come per le macchine e per qualsiasi altro sistema in movimento.

Può essere che sullo strumento le cose non stiano in questo modo, e che effettivamente rilevi valori diversi di potenza media a parità di velocità e di percorso; a questo punto è inutile continuare a parlarne, vuol dire che misura grandezze fisicamente errate, anche se magari ugualmente utili dal punto di vista dell'allenamento.

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Proprio di recente ho fatto una salita in due giorni differenti e a parita di potenza media la seconda volta ho impiegato 15 secondi meno ,ma la spiegazione è molto semplice la prima volta c'era vento

Allora, questa è (una versione ) la formula di Ambrosini, che mette in relazione le grandezze coinvolte nel sistema bicicletta:

pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81

pW = potenza
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito dell'asfalto
KS = coefficiente aerodinamico
v = velocità in metri al secondo equivalente alla velocità in kmh diviso per 3,6 (esempio 36 kmh/3,6 = 10 m/s)
9,81 = accelerezione gravitazionale terrestre


Come vedete, la cadenza NON C'E'. La cadenza non ha alcuna relazione con la potenza espressa al mozzo o al movimento centrale che sia. Anche i misuratori di potenza non sono precisi al 100%, come tutti i misuratori di qualsiasi grandezza sono affetti da errore, tanto maggiore in termini assoluti (ma minore in termini relativi) quanto più ci si avvicina al valore massimo misurabile.

marcuzzo ha scritto:

Proprio di recente ho fatto una salita in due giorni differenti e a parita di potenza media la seconda volta ho impiegato 15 secondi meno ,ma la spiegazione è molto semplice la prima volta c'era vento

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Citazione:
Originalmente inviato da ciclettico

Non so cosa si legga su quel benedetto strumento... la realtà fisica dice che a parità di potenza espressa alla ruota, e ovviamente di resistenza (attriti), la velocità, media e anche istantanea, è sempre la stessa. Vale per le bici, come per le macchine e per qualsiasi altro sistema in movimento.

Può essere che sullo strumento le cose non stiano in questo modo, e che effettivamente rilevi valori diversi di potenza media a parità di velocità e di percorso; a questo punto è inutile continuare a parlarne, vuol dire che misura grandezze fisicamente errate, anche se magari ugualmente utili dal punto di vista dell'allenamento.

infatti, stai dicendo la stessa cosa che dice ciclettico; nel tuo caso non hai avuto stessa resistenza

devilbike ha scritto:

Citazione:
Originalmente inviato da ciclettico

Non so cosa si legga su quel benedetto strumento... la realtà fisica dice che a parità di potenza espressa alla ruota, e ovviamente di resistenza (attriti), la velocità, media e anche istantanea, è sempre la stessa. Vale per le bici, come per le macchine e per qualsiasi altro sistema in movimento.

Può essere che sullo strumento le cose non stiano in questo modo, e che effettivamente rilevi valori diversi di potenza media a parità di velocità e di percorso; a questo punto è inutile continuare a parlarne, vuol dire che misura grandezze fisicamente errate, anche se magari ugualmente utili dal punto di vista dell'allenamento.

infatti, stai dicendo la stessa cosa che dice ciclettico; nel tuo caso non hai avuto stessa resistenza

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E infatti lo sostenevo mica lo contraddicevo,ci mancherebbe che attaccassi i sotenitori della fisica tradizionale