Quintana fa il record sul Ventoux

24 Febbraio 2019
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Italia
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"il doping sballa completamente i valori in campo" non è vero, basta leggere un bel po' di bibiografia al riguardo su come funziona(VA) il doping ematico degli anni 90

e soprattutto la questione dell'ematocrito è spesso travisata, perché l'ematocrito non ti fa andare più forte in senso stretto, ma aumenta il recupero quindi, se nelle gambe non hai 1800m/h, con l'ematocrito a 64 non ci arrivi lo stesso, invece se hai 1800 m/h e fai la prestazione, con l'ematocrito a 64 eviti il giorno dopo di prendere una cotta e magari fai di nuovo la prestazione


Eritropoietina stimola la produzione di eritrociti, conseguente aumento della percentuale dell'ematocrito. Più eritrociti portano ad un aumento dell'emoglobina nel sangue.
Risultato è maggior ossigeno trasportato dal sangue verso i muscoli.

Se riesco a mantenere i miei valori del sangue alti nonostante l'allenamento, ho la possibilità di incrementare i miei allenamenti molto più facilmente. Riesco ad affrontare dei carichi sempre crescenti, senza svuotarmi e dover rischiare il sovrallenamento.

Un ematocrito basso, porta a debolezza e facile affaticamento.

Tra 42 e 49, l'incremento di sangue trasportato ai muscoli è notevolmente superiore. Come se qualcuno ti spingesse per tutta la salita.

Quindi, si che fa andare più forte a parità di allenamento. E fa andare anche più forte permettendo di aumentare i carichi più facilmente.

Conconi ha rivoluzionato gli sport di resistenza, non a caso l'Italia per qualche anno è stata leader incontrastata delle discipline di resistenza.
Dove il trasporto di ossigeno era importante ai fini della prestazione, il sistema dava i suoi ottimi risultati.


Nell'atletica molti corridori riuscivano a battere i keniani...Adesso, il vuoto.

Chiedelo ad Alex Schwazer se l'EPO funziona. Nella 50 km di marcia era il primo al mondo, vincendo le Olimpiadi.
Dopo la positività, sempre un buon atleta, ma lontano dai tempi che gli hanno permesso di vincere tutto.
 
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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
....... ma non era una vera e propria alterazione della cilindrata come è accaduto più avanti.
......
L'Epo e il doping ematico non erano una vera e propria alterazione della cilindrata?
Questa è grossa!!!!!:pork:
.......Quello che passava in TV era alterato dal punto di vista prestazionale, ma rispecchiava fedelmente i valori in campo in mezzo al gruppo per quanto riguarda l'andamento delle corse, durante tutto l'anno....
I valori in campo erano rispecchiati....altrettanto grossa. Un Indurain che le becca da gente come Berzin, Rijs in maniera sonora e i valori sono rispecchiati.
 
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jan80

Maglia Iridata
3 Marzo 2008
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bassano del grappa
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Colnago
Pare di no.. e quelle attuali invece sono normali ?
A me pare uguale.. è cambiato il metodo forse e anche la sostanza ma nel complesso vorrei capire cos'è cambiato, se è cambiato :roll:
ovviamente anche adesso e' folle pensare vadano a pane ed acqua,ma in 20-30 anni e' cambiato tutto( bici-allenamento-diete ecc) eppure i tempi e watt di quel periodo non si vedono comunque.......se proprio vogliamo vedere il pelo su uovo,in questi ultimi 2 anni forse si stanno rialzando un po' i valori,ma siamo comunque ancora sotto i limiti del sospetto.........perche' se ti porti molto vicino i 7w/kg non e' che sei malfidente.....semplicemente non sei stupido
 

golias

Ammiraglia
28 Marzo 2018
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mia
ovviamente anche adesso e' folle pensare vadano a pane ed acqua,ma in 20-30 anni e' cambiato tutto( bici-allenamento-diete ecc) eppure i tempi e watt di quel periodo non si vedono comunque.......se proprio vogliamo vedere il pelo su uovo,in questi ultimi 2 anni forse si stanno rialzando un po' i valori,ma siamo comunque ancora sotto i limiti del sospetto.........perche' se ti porti molto vicino i 7w/kg non e' che sei malfidente.....semplicemente non sei stupido
Questi confronti però lasciano il tempo che trovano.. magari non ci sono più i ciclisti di una volta :==
 

ala83

Pignone
19 Gennaio 2014
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Focus Izalco
Oramai siamo completamente o.t., quindi a questo punto faccio una domanda che per qualcuno potrebbe essere scomoda...
Ma per l'idolatrato Indurain, che sembra che non abbia mai fatto uso di doping, ci metterebbe la mano sul fuoco?
Oppure sui ciclisti contemporanei, per es. Nibali, chi metterebbe la mano sul fuoco?
Non voglio essere rompi c. perché per tutti questi ho provato grandi emozioni, però è chiaro che probabilmente quasi tutti i migliori del gruppo fanno uso di pratiche più o meno illecite...
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Oramai siamo completamente o.t., quindi a questo punto faccio una domanda che per qualcuno potrebbe essere scomoda...
Ma per l'idolatrato Indurain, che sembra che non abbia mai fatto uso di doping, ci metterebbe la mano sul fuoco?
Oppure sui ciclisti contemporanei, per es. Nibali, chi metterebbe la mano sul fuoco?
Non voglio essere rompi c. perché per tutti questi ho provato grandi emozioni, però è chiaro che probabilmente quasi tutti i migliori del gruppo fanno uso di pratiche più o meno illecite...
Io non metterei la mano sul fuoco su nessuno, primo perché non ho elementi per farlo e secondo perché di quel che fanno mi interessa relativamente e quindi non ho motivo per farlo. Dopodiché l'idolatrato (da chi?) Indurain era secondo me un fuoriclasse a prescindere dal se e quanto eventualmente, uso di doping abbia fatto. Di Nibali dico ancor meno, perché a quanto pare c'è sempre qualcuno pronto a polemizzare intorno al suo nome a prescindere da quel che uno ne dica, anche quando ne dice bene.
 

jan80

Maglia Iridata
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Oramai siamo completamente o.t., quindi a questo punto faccio una domanda che per qualcuno potrebbe essere scomoda...
Ma per l'idolatrato Indurain, che sembra che non abbia mai fatto uso di doping, ci metterebbe la mano sul fuoco?
Oppure sui ciclisti contemporanei, per es. Nibali, chi metterebbe la mano sul fuoco?
Non voglio essere rompi c. perché per tutti questi ho provato grandi emozioni, però è chiaro che probabilmente quasi tutti i migliori del gruppo fanno uso di pratiche più o meno illecite...
fanno o facevano quello che era nei limiti consentito in quel periodo........quando ti beccano e' perche' l'hai fatta troppo fuori dal vaso.
Attualmente e' molto minore uso della chimica,perche' come e' gia' stato detto piu' volte un corridore medio anni 90 adesso sarebbe comunque un fenomeno.
Poi ovviamente di roba ne gira ancora ma in maniera molto piu' bassa.........per fare esempio per me Epo anora adesso in gruppo gira,ma se prima facevi 2000 unita adesso ne fai 500,il che cambia eccome se cambia......poi se qualcuno esagera o viene beccato oppure sta veramente molto sul filo
 

pedalone della bassa

Otztaler inside
9 Ottobre 2013
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modena, ma col cuore, ed originario, di Reggio Emi
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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
Rimane comunque che anche a patto di assumere le stesse sostanze non tutti reagiscono agli agenti dopanti allo stesso modo.
Ma non sono esperto dell'argomento e su questo aspetto ci sono molte discussioni.


esatto.
è quello che dicevo prima, ma mi è stato detto che non è vero. che anche con benzina addizionata, chi ha maggior motore vince sempre
 
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pedalone della bassa

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Risultato è maggior ossigeno trasportato dal sangue verso i muscoli.

Se riesco a mantenere i miei valori del sangue alti nonostante l'allenamento, ho la possibilità di incrementare i miei allenamenti molto più facilmente. Riesco ad affrontare dei carichi sempre crescenti, senza svuotarmi e dover rischiare il sovrallenamento.

Un ematocrito basso, porta a debolezza e facile affaticamento.

Tra 42 e 49, l'incremento di sangue trasportato ai muscoli è notevolmente superiore. Come se qualcuno ti spingesse per tutta la salita.

Quindi, si che fa andare più forte a parità di allenamento. E fa andare anche più forte permettendo di aumentare i carichi più facilmente.

Conconi ha rivoluzionato gli sport di resistenza, non a caso l'Italia per qualche anno è stata leader incontrastata delle discipline di resistenza.
Dove il trasporto di ossigeno era importante ai fini della prestazione, il sistema dava i suoi ottimi risultati.


Nell'atletica molti corridori riuscivano a battere i keniani...Adesso, il vuoto.

Chiedelo ad Alex Schwazer se l'EPO funziona. Nella 50 km di marcia era il primo al mondo, vincendo le Olimpiadi.
Dopo la positività, sempre un buon atleta, ma lontano dai tempi che gli hanno permesso di vincere tutto.


solo una precisazione su Schwazer. dopo il suo ritorno, ha vinto il campionato del mondo a squadre.
la gara "della famosa telefonata", dove "consigliavano" a Donati di non far vincere il "suo" atleta
 
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gibo2007

Apprendista Velocista
30 Agosto 2015
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Ecco alcuni dati sul tour de la Provence:


Se fossero veri i 6.8 W/kg per 28'05" sarebbe un dato ragguardevole (ma mi sembrano davvero tanti).
 
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Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Mia
L'Epo e il doping ematico non erano una vera e propria alterazione della cilindrata?
Questa è grossa!!!!!:pork:

No, non è grossa, basta che la capisci.
Se hai grosse capacità di recupero puoi aumentare i carichi di allenamento, quindi ti puoi allenare di più e meglio.
A quel punto è ovvio che vai più forte.
Ma questo è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
In questo caso, purtroppo, il raffronto con il motore meccanico non si può fare, perché quest'ultimo non sente fatica, per contro non migliore con il funzionamento. Invece il motore umano sente fatica, ma migliora con il funzionamento (allenamento).
Ed è lì che il recupero (grazie all'Epo) ti fa aumentare la cilindrata, ma è un effetto di ritorno, che ha come condizione di base in partenza un motore della madonna.

Se hai qualche dubbio, prova a farti venire l'ematocrito a 60 e poi posta i tuoi miglioramenti, magari sali anche tu a 1800m/h (ma io ho qualche dubbio).

I valori in campo erano rispecchiati....altrettanto grossa. Un Indurain che le becca da gente come Berzin, Rijs in maniera sonora e i valori sono rispecchiati.

Ti ho già spiegato, ma te lo rispiego volentieri, che "Indurain che le becca da gente come Berzin" è accaduto una volta in tutta la carriera dei due corridori, parlo di grandi giri, perché in linea Indurain non era competitivo.
Quindi quell'unica occasione non può far testo, altrimenti farebbero testo tutte le altre uniche occasioni in cui qualcuno ha vinto un Giro o un Tour per poi sparire.

Nel computo globale delle competizioni Indurain ha semplicemente surclassato Berzin, e il palmares parla chiarissimo. Quindi il doping non ha falsato la scala dei valori tra Indurain e Berzin, è semplice e in questo caso anche matematico.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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con benzina addizionata, chi ha maggior motore vince sempre
se prendi a campione 2 atleti può darsi che questa regola valga solo per uno dei due
se prendi a campione 1000 atleti questa regola vale per il 90% di loro (dati rilevati in laboratorio alla mano)

come sempre, sono i campioni (in senso statistico, non sportivo) che fanno la regola, mai i casi sporadici
 

pedalone della bassa

Otztaler inside
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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
se prendi a campione 2 atleti può darsi che questa regola valga solo per uno dei due
se prendi a campione 1000 atleti questa regola vale per il 90% di loro (dati rilevati in laboratorio alla mano)

come sempre, sono i campioni (in senso statistico, non sportivo) che fanno la regola, mai i casi sporadici


forse non mi sono espresso bene, o non ho capito

io, ho sempre detto, che non è vero, per me, che a parità di motore naturale, se entrambi vanno a benzina addizionata, quello con motore naturale maggiore vince
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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forse non mi sono espresso bene, o non ho capito

io, ho sempre detto, che non è vero, per me, che a parità di motore naturale, se entrambi vanno a benzina addizionata, quello con motore naturale maggiore vince

scusa, se nell'ipotesi metti "a parità di motore naturale" come fai nella tesi a mettere "quello con motore naturale maggiore"?

abbiamo due atleti con motore naturale uguale o no?

quello che ti posso dire invece è che:
nel 90% dei casi (ma è una stima al ribasso) presi due atleti, se entrambi vanno a benzina addizionata, quello con motore naturale maggiore vince
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
No, non è grossa, basta che la capisci.
Se hai grosse capacità di recupero puoi aumentare i carichi di allenamento, quindi ti puoi allenare di più e meglio.
A quel punto è ovvio che vai più forte.
Ma questo è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
In questo caso, purtroppo, il raffronto con il motore meccanico non si può fare, perché quest'ultimo non sente fatica, per contro non migliore con il funzionamento. Invece il motore umano sente fatica, ma migliora con il funzionamento (allenamento).
Ed è lì che il recupero (grazie all'Epo) ti fa aumentare la cilindrata, ma è un effetto di ritorno, che ha come condizione di base in partenza un motore della madonna.

Se hai qualche dubbio, prova a farti venire l'ematocrito a 60 e poi posta i tuoi miglioramenti, magari sali anche tu a 1800m/h (ma io ho qualche dubbio).
Questo è semplicemente non vero. Il doping ematico stravolge la prestazione in lungo e in largo. Ovvio a tutto c'è un limite, quindi io a 1800 di vam non ci arrivo comunque. Ma uno che avrebbe come picco un 1600 di vam, già solo se riesce ad arrivare a 1700 per giunta ripetendola più volte, a quello che avrebbe 1700 naturale di vam nelle gambe lo fa secco a tuono.
Credo sia la prima volta che sento sminuire in questa maniera il doping ematico che sinora, nella storia dello sport, è stato il tipo di doping più impattante in assoluto sulla prestazione. Il doping ematico consente carichi di allenamento naturalmente insostenibili, incrementando non solo la prestazione raggiungibile in assoluto, ma anche la ripetibilità della stessa che è cosa ancor più devastante.
Ti consiglio di informarti meglio.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Mia
Questo è semplicemente non vero. Il doping ematico stravolge la prestazione in lungo e in largo. Ovvio a tutto c'è un limite, quindi io a 1800 di vam non ci arrivo comunque. Ma uno che avrebbe come picco un 1600 di vam, già solo se riesce ad arrivare a 1700 per giunta ripetendola più volte, a quello che avrebbe 1700 naturale di vam nelle gambe lo fa secco a tuono.
Credo sia la prima volta che sento sminuire in questa maniera il doping ematico che sinora, nella storia dello sport, è stato il tipo di doping più impattante in assoluto sulla prestazione. Il doping ematico consente carichi di allenamento naturalmente insostenibili, incrementando non solo la prestazione raggiungibile in assoluto, ma anche la ripetibilità della stessa che è cosa ancor più devastante.
Ti consiglio di informarti meglio.
Guarda che nessuno ha sminuito il doping ematico, forse devi dare più importanza a quello che leggi e meno a quello che vuoi scrivere come risposta. Forse non stiamo dicendo cose tanto diverse.
Per quanto riguarda i consigli, se non conosci a fondo l'interlocutore meglio prestare più attenzione a ciò che scrive, perché magari è già abbastanza informato.
Peace and love, amigos. Ciao.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Guarda che nessuno ha sminuito il doping ematico, forse devi dare più importanza a quello che leggi e meno a quello che vuoi scrivere come risposta. …..
Caschi male perché io è proprio a quello che leggo che do importanza, senonchè se uno si accorge di aver detto inesattezze o fa marcia indietro e dice di essersi sbagliato o se vuole tenere il punto a tutti i costi, è inevitabile che cominci a contraddirsi come hai fatto tu nell'ultimo post a cui avevo risposto, ove prima dici che usare Epo è ben diverso dall'alterare la cilindrata come fosse un motore a scoppio e poche righe dopo invece dici che il recupero grazie all'epo ti fa aumentare la cilindrata. Insomma, te la fa aumentare o no? Mettiti d'accordo. te lo riporto sotto:

……….
Se hai grosse capacità di recupero puoi aumentare i carichi di allenamento, quindi ti puoi allenare di più e meglio.
A quel punto è ovvio che vai più forte.
Ma questo
è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
In questo caso, purtroppo, il raffronto con il motore meccanico non si può fare, perché quest'ultimo non sente fatica, per contro non migliore con il funzionamento. Invece il motore umano sente fatica, ma migliora con il funzionamento (allenamento).
Ed è lì che il recupero (grazie all'Epo) ti fa aumentare la cilindrata, ma è un effetto di ritorno, che ha come condizione di base in partenza un motore della madonna.

Se hai qualche dubbio, prova a farti venire l'ematocrito a 60 e poi posta i tuoi miglioramenti, magari sali anche tu a 1800m/h (ma io ho qualche dubbio).
Dopo di chè io non ho mai messo in dubbio che se Pantani o Quintana vanno a pane e acqua io posso prendere anche l'Epo con la pala che ai loro livelli non ci arrivo. Ma ai tempi dell'EPOca d'oro, non correvano gli amatori con i prò...erano tutti prò quindi tutti con dei livelli di base più o meno elevati e non sappiamo, nessuno di noi lo sa, quanto influisse su ognuno di loro di più o di meno un certo trattamento, non sappiamo se tutti facessero l'identico trattamento, né se questo quindi alterasse alla stessa maniera le loro prestazioni. Sappiamo storicamente che due corridori avevano avuto in certe occasioni 60 di ematocrito. Uno è un eroe per 3/4 del forum, uno è una merda per 3/4 del forum. Il perché mi sfugge.
L'epo ti cambia i connotati, altro che non ti cambia la prestazione assoluta. Il maggior trasporto di ossigeno ti riduce la fatica consentendoti una prestazione assoluta maggiore e contestualmente ti consente una ripetibilità della prestazione assoluta già alterata che da pulito ti scordi. Ti consente carichi allenanti impensabili da pulito. Ti elabora il motore proprio come il motore di una macchina (che non essendo meccanico non so come si faccia tecnicamente). Quelli, al tempo, al di là della scala dei valori più o meno spostata, facevano vam assurde, ripetendole su tutte le salite su tutte le tappe in successione. E altro che casi isolati come ha detto qualcuno, era tutto il gruppo ad andare a tuono e chi non lo faceva o si adeguava o perdeva le ruote di 30/40 corridori. Di questo abbiamo plurime testimonianze, seppur postume. Vederli era come vedere Hulk Hogan che saltando da in piedi sulle corde addosso ad Andre the Giant a terra sembrava che lo massacrasse, mentre a stento lo colpiva.
 
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Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Insomma, te la fa aumentare o no? Mettiti d'accordo. te lo riporto sotto:
Ti confermo che l'EPO è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
Se tu fossi un ingegnere (se lo sei smetto di discutere perché siccome lo sono anche io non sarei più in grado di darmi delle risposte sui tuoi interventi) capiresti cosa intendo, visto che elaborare un motore a scoppio significa modificare DIRETTAMENTE delle sue parti.

L'EPO NON FA questo.

L'EPO mette il nostro fisico nelle giuste condizioni per arrivare a questo, grazie alla possibilità di maggiori carichi, ai maggiori allenamenti, alla creazione delle giuste sostante biologiche necessarie a questo.

Ed è esattamente per questo motivo che ho chiuso l'intervento dicendoti che trattasi di "un effetto di ritorno", quindi indiretto aggiungo ora.

Ragion per cui, se tu ti fai di EPO, a meno che non hai gia' un motore della Madonna, resti quello che sei, la prestazione te la scordi.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Ti confermo che l'EPO è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
Se tu fossi un ingegnere (se lo sei smetto di discutere perché siccome lo sono anche io non sarei più in grado di darmi delle risposte sui tuoi interventi) capiresti cosa intendo, visto che elaborare un motore a scoppio significa modificare DIRETTAMENTE delle sue parti.

L'EPO NON FA questo.

L'EPO mette il nostro fisico nelle giuste condizioni per arrivare a questo, grazie alla possibilità di maggiori carichi, ai maggiori allenamenti, alla creazione delle giuste sostante biologiche necessarie a questo.

Ed è esattamente per questo motivo che ho chiuso l'intervento dicendoti che trattasi di "un effetto di ritorno", quindi indiretto aggiungo ora.

Ragion per cui, se tu ti fai di EPO, a meno che non hai gia' un motore della Madonna, resti quello che sei, la prestazione te la scordi.
Ok, ho capito, hai ragione :specc:
 
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pedalone della bassa

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9 Ottobre 2013
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Ti confermo che l'EPO è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
Se tu fossi un ingegnere (se lo sei smetto di discutere perché siccome lo sono anche io non sarei più in grado di darmi delle risposte sui tuoi interventi) capiresti cosa intendo, visto che elaborare un motore a scoppio significa modificare DIRETTAMENTE delle sue parti.

L'EPO NON FA questo.

L'EPO mette il nostro fisico nelle giuste condizioni per arrivare a questo, grazie alla possibilità di maggiori carichi, ai maggiori allenamenti, alla creazione delle giuste sostante biologiche necessarie a questo.

Ed è esattamente per questo motivo che ho chiuso l'intervento dicendoti che trattasi di "un effetto di ritorno", quindi indiretto aggiungo ora.

Ragion per cui, se tu ti fai di EPO, a meno che non hai gia' un motore della Madonna, resti quello che sei, la prestazione te la scordi.


scusa, ma una considerazione: se l'assunzione di Epo non altera il motore di un atleta, come si possono spiegare certi exploit estemporanei, di atleti, che hanno effettuato exploit grazie all'assunzione di sostanze vietate?
correvano contro gente senza benzina addizionata?
mi viene in mente Riis nel 96. grazie all'Epo ha aumentato la propria cilindrata o no?
e Sella? al Giro 2008? prima era un onesto "comprimario", poi ha iniziato ad andare più forte di Riccò, Di Luca.....