rigidità reggisella integrato

crock

Ammiraglia
16 Aprile 2004
23.560
207
Lomaniga
Visita sito
Hai ragione quando scrivi che i vantaggi consistono nella superiore rigidità

mmm...interessante...
siamo un po' ot, ma perchè un reggisella integrato dovrebbe portare a una maggiore rigidità?

per quanto riguarda l'aerodinamica, il cx di un telaio influisce poco nel drag totale di bici+ciclista, ma è inconfutabile che influisca...quindi di sicuro una bici aerodinamicamente decente male non fa!
 

Luca_Cyclelab

Apprendista Passista
19 Marzo 2008
1.039
28
Cenate Sopra (BG)
Visita sito
mmm...interessante...
siamo un po' ot, ma perchè un reggisella integrato dovrebbe portare a una maggiore rigidità?

per quanto riguarda l'aerodinamica, il cx di un telaio influisce poco nel drag totale di bici+ciclista, ma è inconfutabile che influisca...quindi di sicuro una bici aerodinamicamente decente male non fa!


Se vuoi apri una nuova discussione, crock, perché mi sembra possa essere interessante.

La maggiore rigidità di un reggisella con il piantone integrato deriva dal fatto che, essendo un pezzo "unico" con il telaio, dello stesso materiale, non di diametri molto differenti, non ha "dispersioni" e non flette.
I ponti e i viadotti non potrebbero stare su, se non avessero le giunzioni "rompi-tratte" che disperdono le energie e fanno flettere la struttura, sarebbero troppo rigidi. Qui non abbiamo questa necessità.
Ovvio che si perde in confort, ma si guadagna in rigidità, quindi in risposta del mezzo.
Oltre al reggisella integrato (e addirittura alle sue forme, come si può vedere dalla foto allegata), influiscono sulla rigidità del telaio i diametri dei reggisella (maggiore diametro = maggiore rigidità), o comunque la differenza fra il diametro del tubo piantone e del reggisella.
Io personalmente mi sono solo recentemente accorto della maggiore risposta di una bici con reggisella integrato, persino nelle MTB, dopo che gli stessi clienti me lo avevano sottolineato.

Le aziende di biciclette si sono adesso accorte, Ridley per prima, che il drag di una bicicletta influisce non poco, sulle prestazioni di un atleta di alto livello, ovvio che si parla di determinate velocità (ci è stato matematicamente dimostrato che se Evans avesse avuto il Dean, l' anno che ha perso il Tour da Contador, per pochi secondi, con la stessa prestazione a cronometro, avrebbe vinto quel Tour, con piu' di un minuto di vantaggio).
Siccome telai aerodinamici, non possono, oggi, arrivare a livelli minimi di peso dei telai con tubi tondi, noi riteniamo che il granfondista puro possa ancora prediligere telai piu' leggeri e confortevoli (debitamente stabili anche in discesa e sui rilanci), a discapito di telai aero, piu' indicati per chi fa gare in circuito, o potenti passisti.

E' ovvio che stiamo parlando di aspetti "specialistici" di modelli prestazionali, ma, se, oltre alle conferme dei corridori professionisti, che, dalla nostra gamma hanno la possibilità di scegliere fra qualunque tipologia di telaio : aero, o con migliore rapporto rigidità/peso, con tubo sella integrato, o standard, si accorge di queste differenze anche un "piantato" come me :cry: , allora vuol dire che, effettivamente, differenze ce ne sono. A quel punto si tratta solo di capire che caratteristiche si prediligono.
 

Allegati

  • SCAN0107.jpg
    SCAN0107.jpg
    123,5 KB · Visite: 58
  • Mi piace
Reactions: Fuoco

franziskus

Apprendista Passista
30 Aprile 2009
844
11
63
Visita sito
Se vuoi apri una nuova discussione, crock, perché mi sembra possa essere interessante.

La maggiore rigidità di un reggisella con il piantone integrato deriva dal fatto che, essendo un pezzo "unico" con il telaio, dello stesso materiale, non di diametri molto differenti, non ha "dispersioni" e non flette.
I ponti e i viadotti non potrebbero stare su, se non avessero le giunzioni "rompi-tratte" che disperdono le energie e fanno flettere la struttura, sarebbero troppo rigidi. Qui non abbiamo questa necessità.
Ovvio che si perde in confort, ma si guadagna in rigidità, quindi in risposta del mezzo.
Oltre al reggisella integrato (e addirittura alle sue forme, come si può vedere dalla foto allegata), influiscono sulla rigidità del telaio i diametri dei reggisella (maggiore diametro = maggiore rigidità), o comunque la differenza fra il diametro del tubo piantone e del reggisella.
Io personalmente mi sono solo recentemente accorto della maggiore risposta di una bici con reggisella integrato, persino nelle MTB, dopo che gli stessi clienti me lo avevano sottolineato.

Le aziende di biciclette si sono adesso accorte, Ridley per prima, che il drag di una bicicletta influisce non poco, sulle prestazioni di un atleta di alto livello, ovvio che si parla di determinate velocità (ci è stato matematicamente dimostrato che se Evans avesse avuto il Dean, l' anno che ha perso il Tour da Contador, per pochi secondi, con la stessa prestazione a cronometro, avrebbe vinto quel Tour, con piu' di un minuto di vantaggio).
Siccome telai aerodinamici, non possono, oggi, arrivare a livelli minimi di peso dei telai con tubi tondi, noi riteniamo che il granfondista puro possa ancora prediligere telai piu' leggeri e confortevoli (debitamente stabili anche in discesa e sui rilanci), a discapito di telai aero, piu' indicati per chi fa gare in circuito, o potenti passisti.

E' ovvio che stiamo parlando di aspetti "specialistici" di modelli prestazionali, ma, se, oltre alle conferme dei corridori professionisti, che, dalla nostra gamma hanno la possibilità di scegliere fra qualunque tipologia di telaio : aero, o con migliore rapporto rigidità/peso, con tubo sella integrato, o standard, si accorge di queste differenze anche un "piantato" come me :cry: , allora vuol dire che, effettivamente, differenze ce ne sono. A quel punto si tratta solo di capire che caratteristiche si prediligono.
Complimenti per la competenza con cui hai esposto l'argomento!!!o-o
 

crock

Ammiraglia
16 Aprile 2004
23.560
207
Lomaniga
Visita sito
Se vuoi apri una nuova discussione, crock, perché mi sembra possa essere interessante.
Detto fatto o-o

La maggiore rigidità di un reggisella con il piantone integrato deriva dal fatto che, essendo un pezzo "unico" con il telaio, dello stesso materiale, non di diametri molto differenti, non ha "dispersioni" e non flette.
ti appoggio la prima parte, ma non posso legarla alla seconda. Il fatto che non ci siano variazioni di materiale/spessore, quindi non ci siano variazioni di rigidità localizzata, non implica che questo non abbia dispersioni o ne abbia di meno di una struttura "giuntata". Ci si dimentica spesso che occorre inquadrare il problema in modo più generale, non guardando soltanto il componente ma la sua integrazione con la struttura.

Ovvio che si perde in confort, ma si guadagna in rigidità, quindi in risposta del mezzo.
Oltre al reggisella integrato (e addirittura alle sue forme, come si può vedere dalla foto allegata), influiscono sulla rigidità del telaio i diametri dei reggisella (maggiore diametro = maggiore rigidità), o comunque la differenza fra il diametro del tubo piantone e del reggisella.

alt. Che tutto quello che sta sotto il nodo del reggisella influisca la rigidità della struttura sono il primo a dirlo. Posso anche essere d'accordo che un tubo reggisella integrato possa avere, per quanto riguarda il singolo tubo, maggiore rigidità a parità di peso di un tubo giuntato (tradizionale+reggisella). Semplicemente perchè un tubo giuntato avrà giocoforza un doppio spessore da qualche parte. Da qui però a dire che il mezzo (la bici) ne guadagna in risposta, la strada è moooolto lunga :-)

Il sistema bici+reggisella (integrato o meno)+sella non è un sistema infinitamente rigido. Le flessioni longitudinali del reggisella sono di svariati ordini di grandezza inferiori a quelle dello scafo e del rail di una sella qualsiasi. Qualunque analisi fem ben fatta può dimostrare ciò, evidenziando come le flessioni del tubo sella (dal nodo del tubo orizzontale al morsetto) siano praticamente trascurabili.
Per quanto riguarda la flessione laterale, a parità di peso e quindi di materiale utilizzato per tutto ciò che sta sotto 'sto benedetto reggisella, non c'è molto che possa far cambiare il risultato...se poi vogliamo considerare il fatto che la potenza (semplificando in forza) applicata alla bici quando l'atleta è in piedi sui pedali è circa 3 volte superiore a quella di quando è seduto, la differenza già di per se piccola diviene almeno 1/3 più piccola (ammettendo che il telaio sia dimensionato sulla forza massima e non 3-4 volte di più come è abitudine nel settore ciclismo).

Mi piacerebbe sapere, se con qualche test o analisi con carichi effettivi e numeri oltre che disegnini colorati (che se stai a vedere quelli, pinarello ha una struttura con carichi assolutamente omogenei e perfettamente distribuiti...) si riesce a vedere che una soluzione con reggisella integrato, a parità di tutto il resto, abbia veramente più rigidità "globale".
Ovvio che vanno paragonati due sistemi telaio+reggisella di pari peso e altrettanto ovvio che non mi interessa la flessione del singolo tubo, ma l'integrazione della matrice di rigidezza del tubo sella nel contesto complessivo di un telaio, con carichi effettivi (ie pedalata dinamica e carico sul morsetto reggisella).


PS: felice possessore di 2 biciclette isp, tra le altre
 

RoBart

Maglia Amarillo
1 Ottobre 2007
8.993
711
Visita sito
Bici
Tutte
bella analisi !
Secondo me il discorso è chiuso considerando, come tu hai già detto, che le flessioni della sella sono di vari ordini superiori a quelle del regisella, per cui un'integrato potrebbe influire (se fosse veramente più rigido) soltanto in maniera trascurabile!
 

Luca_Cyclelab

Apprendista Passista
19 Marzo 2008
1.039
28
Cenate Sopra (BG)
Visita sito
Faccio fatica a giungere alla tua stessa conclusione. Mi risulta piu' facile capire che un pezzo unico, che abbia una determinata forma (esempio non sia piu' troppo piu' largo alla base e piu' sottile in cima, o anche viceversa), offra maggiore resistenza alla flessione, quindi sia piu' rigido di due pezzi giuntati.

E' vero che, in seguito, bisogna andare a considerare l' eventuale miglioria, all' interno di una struttura-telaio completa ed abbiamo anche di queste simulazioni, ma, se si parte da un tubo, già, di per sè, in grado di offrire maggiore rigidità, si deve poi solo cercare di ottimizzare questo, con il resto del telaio.

Io parlo a prescindere dal montaggio. Un telaio piu' rigido A, di un altro B, darà una bicicletta A piu' rigida della seconda B, con qualsiasi tipo di uguale montaggio.
La flessione longitudinale è quasi trascurabile, per il telaio, dipende quasi solo dalla sella, mentre è in quella laterale che si notano le maggiori differenze fra tubo piantone con reggisella integrato, o standard.
Certamente la potenza si esprime maggiormente nei rilanci in piedi, ma per periodi piu' brevi che quando si spingono rapportoni in sella, come fanno i passisti. Inoltre una maggiore rigidità (o minore flessione laterale, se si preferisce) può offrire vantaggi anche in altre situazioni, come per esempio in discesa.

Per quanto riguarda i disegnini colorati, sono il risultato di un programma apposito che abbiamo nel reparto R & D, che ci permette di valutare le risultanti a determinate forze sui telai, o su parti di essi, prima della fase di prototipazione. Tutti i dati, ovviamente sono in computer e si possono impostare secondo le necessità. A settembre faremo l' inaugurazione ufficiale della nuova sede, dove ci siamo trasferiti ad Aprile, a cui saranno invitati tutti i media internazionali. Ovviamente tu, o Ser Pecora sarete invitati. Alcuni dei tuoi dubbi potranno essere fugati allora. Io non sono così tecnico. Mi fido di quello che vedo, di quello che mi dicono tecnici e corridori professionisti e, in ultimo (ma molto ultimo :mrgreen:) delle mie sensazioni.
 

ziococco

via col vento
27 Agosto 2009
331
5
off shore
Visita sito
Bici
cinelli,colnago,somec
scusate ma parlate di rigidità del telaio o di quellq della bici?
io credo si debba parlare della seconda,la prima è fine a se stessa.
e poi:perchè questa continua rincorsa alla massima rigidità?
non sarebbe vantaggioso disporre di un telaio ultra rigido su due ruote altrettanto rigide,magari su due tubolari gonfiati a 10:questa bici tenderebbe a slittare sull'asfalto,un po' quello che succede pedalando in salita e con asfalto viscido.
l'elasticità del telaio è fondamentale per non perdere potenza a terra,l'importante è che a tante rivoluzioni di pedale corrispondano i relativi giri dei pignoni e che questi,attraverso i mozzi,i raggi ,il cerhio ed i pneumatici,non disperda troppa energia.
inoltre alcune incongruenze:
-il reggi integrato lo ritroviamo solo su slooping molto accentuati,e quindi la supposta rigidità va a farsi benedire(maggiore braccio di leva)
-una struttura monoscocca trasmette ed amplifica le vibrazioni
-l'aerodinamica deve essere studiata a 360 gradi,non solo dal profilo anteriore,e qui i tubi maxi sagomati(reggisella compreso)e ruote ad alto profilo pagano dazio,sempre,a meno che non pedaliamo sempre in un velodromo.
-poi,se ci vogliamo mettere anche il peso....beh, anche qui ci sarebbe da sfatare un po di miti....
 

RE-LEONE

Apprendista Velocista
6 Novembre 2007
1.582
27
Lucca
Visita sito
Bici
Caad10 black ed.
scusate ma parlate di rigidità del telaio o di quellq della bici?
io credo si debba parlare della seconda,la prima è fine a se stessa.
e poi:perchè questa continua rincorsa alla massima rigidità?
non sarebbe vantaggioso disporre di un telaio ultra rigido su due ruote altrettanto rigide,magari su due tubolari gonfiati a 10:questa bici tenderebbe a slittare sull'asfalto,un po' quello che succede pedalando in salita e con asfalto viscido.
l'elasticità del telaio è fondamentale per non perdere potenza a terra,l'importante è che a tante rivoluzioni di pedale corrispondano i relativi giri dei pignoni e che questi,attraverso i mozzi,i raggi ,il cerhio ed i pneumatici,non disperda troppa energia.
inoltre alcune incongruenze:
-il reggi integrato lo ritroviamo solo su slooping molto accentuati,e quindi la supposta rigidità va a farsi benedire(maggiore braccio di leva)
-una struttura monoscocca trasmette ed amplifica le vibrazioni
-l'aerodinamica deve essere studiata a 360 gradi,non solo dal profilo anteriore,e qui i tubi maxi sagomati(reggisella compreso)e ruote ad alto profilo pagano dazio,sempre,a meno che non pedaliamo sempre in un velodromo.
-poi,se ci vogliamo mettere anche il peso....beh, anche qui ci sarebbe da sfatare un po di miti....
Quoto.
Infatti la rigidità del reggisella non influisce sulla rigidità del telaio in termini di pedalata. Le zone maggiormente sollecitate sono quelle che talvolta troviamo sovradimensionate: movimento centrale, tubo obliquo, serie di sterzo.
Il reggisella integrato forse conferirà solo meno confort e zero guadagni in termini di prestazioni. A livello di aerodinamica anche quello da solo fa ben poco....
 

Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
5.539
132
Visita sito
Bici
Ibrida home made
scusate ma parlate di rigidità del telaio o di quellq della bici?
io credo si debba parlare della seconda,la prima è fine a se stessa.
e poi:perchè questa continua rincorsa alla massima rigidità?
non sarebbe vantaggioso disporre di un telaio ultra rigido su due ruote altrettanto rigide,magari su due tubolari gonfiati a 10:questa bici tenderebbe a slittare sull'asfalto,un po' quello che succede pedalando in salita e con asfalto viscido.
l'elasticità del telaio è fondamentale per non perdere potenza a terra,l'importante è che a tante rivoluzioni di pedale corrispondano i relativi giri dei pignoni e che questi,attraverso i mozzi,i raggi ,il cerhio ed i pneumatici,non disperda troppa energia.
inoltre alcune incongruenze:
-il reggi integrato lo ritroviamo solo su slooping molto accentuati,e quindi la supposta rigidità va a farsi benedire(maggiore braccio di leva)
-una struttura monoscocca trasmette ed amplifica le vibrazioni
-l'aerodinamica deve essere studiata a 360 gradi,non solo dal profilo anteriore,e qui i tubi maxi sagomati(reggisella compreso)e ruote ad alto profilo pagano dazio,sempre,a meno che non pedaliamo sempre in un velodromo.
-poi,se ci vogliamo mettere anche il peso....beh, anche qui ci sarebbe da sfatare un po di miti....

Quoto.
Ci sarebbe da domandarsi anche quanta forza serve per far flettere un sistema normale
 

crock

Ammiraglia
16 Aprile 2004
23.560
207
Lomaniga
Visita sito
e poi:perchè questa continua rincorsa alla massima rigidità?
non sarebbe vantaggioso disporre di un telaio ultra rigido su due ruote altrettanto rigide,magari su due tubolari gonfiati a 10:questa bici tenderebbe a slittare sull'asfalto,un po' quello che succede pedalando in salita e con asfalto viscido.
l'elasticità del telaio è fondamentale per non perdere potenza a terra,l'importante è che a tante rivoluzioni di pedale corrispondano i relativi giri dei pignoni e che questi,attraverso i mozzi,i raggi ,il cerhio ed i pneumatici,non disperda troppa energia.

mi riallaccio al tuo discorso, non volermene :-)
la dispersione per "slittamento" è attualmente prossima allo 0% e sicuramente non è dovuta alla rigidità del telaio. La "trazione" è funzione del coefficiente d'attrito e della massa che grava sullo pneumatico normale al terreno, non della sezione nè tantomeno della rigidità del telaio/bici.
Resto però pienamente d'accordo sul fatto che la ricerca della massima rigidità non ha senso.

In linea semplificata, un telaio più "morbido" passa meglio sui piccoli ostacoli, assorbe l'urto e quindi rende la bici più scorrevole, quindi più veloce. Provate a fare un pezzo di strada sterrata con le gomme della mtb gonfiate a 6 bar o a 2 e ne avrete conferma. Questa però è la linea teorica, bisogna poi fare i conti con la dispersione dell'energia durante la pedalata, quindi occorre molta rigidezza torsionale e laterale.
 

crock

Ammiraglia
16 Aprile 2004
23.560
207
Lomaniga
Visita sito
@releone
in termini di pedalata c'è un vantaggio di trasmissione piu' diretta dell' energia sui pedali, mentre la rigidità incrementa sotto forma di miglior risposta alle flessioni laterali.

questo è vero se l'aumento di rigidità si ha per flessione laterale e torsione. Il punto sta proprio qui, in che modo un reggisella integrato aumenta questa rigidità?
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
20.568
2.605
Roma Eur
Visita sito
Bici
BMC slr01 TREK Madone
provo ad entrare in questo discorso ...
@Luca tu parli di una maggiore rigidità del telaio zona reggisalla nei telai isp. questa rigidità dovrebbe interessare la zona sella ??
Cioè fammi capire un telaio ISP ha una maggiore rigidità nn nella zona mv centrale o avantreno ma appunto nell zona del reggisella integrato , e questo porterebbe dei benefici in un ulteriore NON dispersione dell energie impressa energia che in questo caso sarebbe della zona pelvica ? e si rinscontrerebbe poi in una pedalata piu fruttuosa ?
Mi pae strano forse la sensazione e' quella ma un reale vantaggio non riesco a quantificarlo.
mi pare che dai jpg da te allegati non si vede lo stress della zona isp (cambiamoento di colore) giusto?
 

ziococco

via col vento
27 Agosto 2009
331
5
off shore
Visita sito
Bici
cinelli,colnago,somec
mi riallaccio al tuo discorso, non volermene :-)
la dispersione per "slittamento" è attualmente prossima allo 0% e sicuramente non è dovuta alla rigidità del telaio. La "trazione" è funzione del coefficiente d'attrito e della massa che grava sullo pneumatico normale al terreno, non della sezione nè tantomeno della rigidità del telaio/bici.
Resto però pienamente d'accordo sul fatto che la ricerca della massima rigidità non ha senso.

In linea semplificata, un telaio più "morbido" passa meglio sui piccoli ostacoli, assorbe l'urto e quindi rende la bici più scorrevole, quindi più veloce. Provate a fare un pezzo di strada sterrata con le gomme della mtb gonfiate a 6 bar o a 2 e ne avrete conferma. Questa però è la linea teorica, bisogna poi fare i conti con la dispersione dell'energia durante la pedalata, quindi occorre molta rigidezza torsionale e laterale.
e perchè dovrei volertene?
basta però che in colnago non abbiate sdoganato pue isp e bb30!
 

crock

Ammiraglia
16 Aprile 2004
23.560
207
Lomaniga
Visita sito
ah dimenticavo,sempre per crock:è limitativo imputare al solo pneumatico post.la trazione di una bici,non trovi?

non è limitativo, perchè per l'aspetto di trazione è quello più critico per il rapporto tra coppia esercitata e aderenza meccanica. Il pneumatico anteriore ha comunque una forte importanza dal punto di vista dell'aderenza, ma per la cinematica del movimento non è così rilevante quando si parla di trazioneo-o