Scelta profilo

bowlofbeauty

Novellino
25 Giugno 2009
14
3
Ciao a tutti. Con buona probabilità vorrei cambiare ruote. Adesso ho una coppia di ruote a basso profilo in alluminio di peso medio (sui 1600), disco, vorrei passare a ruote carbonio. Peso meno di 60kg, e non faccio moltissimi km a uscita, mi piacciono le salite ma uso anche in piano. Sono indeciso se scegliere 38-38 o 38-50. Vantaggi/svantaggi, ovviamente peso a parte che nel caso della combinata 38-50 siamo a circa 40 gr. In più...
Grazie.
 

 

SoftMachine

Maglia Gialla
10 Ottobre 2010
11.328
4.523
Bici
Agente Bike
Ciao a tutti. Con buona probabilità vorrei cambiare ruote. Adesso ho una coppia di ruote a basso profilo in alluminio di peso medio (sui 1600), disco, vorrei passare a ruote carbonio. Peso meno di 60kg, e non faccio moltissimi km a uscita, mi piacciono le salite ma uso anche in piano. Sono indeciso se scegliere 38-38 o 38-50. Vantaggi/svantaggi, ovviamente peso a parte che nel caso della combinata 38-50 siamo a circa 40 gr. In più...
Grazie.


Se ti sostituissi la ruota posteriore della combinazione da 38 a 50 senza che tu vedessi non te ne accorgeresti mai pedalando. Ovvero: vantaggi o svantaggi pari a zero. So già che apparirà chi affermerà che con il profilo da 50 si "senta" di piu' il vento (tralascio le questioni relative a aerodinamica o peso che non vale neppure la pena di discutere) ma parliamo di questioni di lana caprina.
Insomma, la scelta è solo figlia del tuo gusto estetico
 

EliaCozzi

Apprendista Scalatore
2 Marzo 2016
1.944
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Mozzate (CO)
www.eliacozzi.it
Bici
Costelo Aeromachine, BTwin FC7,
Ciao a tutti. Con buona probabilità vorrei cambiare ruote. Adesso ho una coppia di ruote a basso profilo in alluminio di peso medio (sui 1600), disco, vorrei passare a ruote carbonio. Peso meno di 60kg, e non faccio moltissimi km a uscita, mi piacciono le salite ma uso anche in piano. Sono indeciso se scegliere 38-38 o 38-50. Vantaggi/svantaggi, ovviamente peso a parte che nel caso della combinata 38-50 siamo a circa 40 gr. In più...
Grazie.
Confermo quanto scritto da @SoftMachine per quanto riguarda il profilo, soprattutto in salita, e soprattutto sulla ruota posteriore.
Anche il peso è ininfluente, ma non solo i 40g della 38-50, anche i 2-300 che andrai a risparmiare passando al carbonio.
Scegli quella che ti piace di più.
 

bowlofbeauty

Novellino
25 Giugno 2009
14
3
Confermo quanto scritto da @SoftMachine per quanto riguarda il profilo, soprattutto in salita, e soprattutto sulla ruota posteriore.
Anche il peso è ininfluente, ma non solo i 40g della 38-50, anche i 2-300 che andrai a risparmiare passando al carbonio.
Scegli quella che ti piace di più.
Mi stai dicendo che il passaggio fra le ruote in alluminio attuali e quelle in carbonio non mi darà nessun vantaggio?
 

stambecco

Maglia Amarillo
14 Giugno 2005
8.473
1.473
cane sciolto
Bici
si
anche io suggerisco 38-38 sia per una questione di peso che anche se piccola è sempre meglio in meno sia per una questione estetica; essendo tu 60 kg mi immagino una taglia di bici piccola su cui un profilo 50 non è il massimo della bellezza
 

EliaCozzi

Apprendista Scalatore
2 Marzo 2016
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Costelo Aeromachine, BTwin FC7,
Mi stai dicendo che il passaggio fra le ruote in alluminio attuali e quelle in carbonio non mi darà nessun vantaggio?

Sì, purtroppo ti sto dicendo questo. A livello prestazionale non cambierebbe concretamente nulla, a meno di essere un professionista che si gioca un grande giro per pochi sencondi.

Sigh... il calcolo è semplice. Tu pesi 60, la bici 7, risparmi 300g con ruote nuove, che corrispondono solo allo 0.5% su 67kg
Detto questo, in salita quello che conta è solo il peso, dato che non sali a velocità superiori a 30km/h in cui possa subentrare il vantaggio aerodinamico (che comunque in una 38mm è ridotto), per cui con un risparmio del peso di 0,5%, riduci il tuo tempo di salita dello 0,5%. La proporzione è lineare.
Prendi una salita da 80 minuti (Gavia da Ponte di Legno): risparmio 24 secondi.

Aggiungo una manciatina di secondi in più di guadagno per l'entusiasmo delle nuove ruote.
 

bowlofbeauty

Novellino
25 Giugno 2009
14
3
Sì, purtroppo ti sto dicendo questo. A livello prestazionale non cambierebbe concretamente nulla, a meno di essere un professionista che si gioca un grande giro per pochi sencondi.

Sigh... il calcolo è semplice. Tu pesi 60, la bici 7, risparmi 300g con ruote nuove, che corrispondono solo allo 0.5% su 67kg
Detto questo, in salita quello che conta è solo il peso, dato che non sali a velocità superiori a 30km/h in cui possa subentrare il vantaggio aerodinamico (che comunque in una 38mm è ridotto), per cui con un risparmio del peso di 0,5%, riduci il tuo tempo di salita dello 0,5%. La proporzione è lineare.
Prendi una salita da 80 minuti (Gavia da Ponte di Legno): risparmio 24 secondi.

Aggiungo una manciatina di secondi in più di guadagno per l'entusiasmo delle nuove ruote.
Ottima spiegazione. Quindi potrei risparmiare tanti soldini .
 

mika

Ammiraglia
9 Novembre 2007
19.858
641
San Giorgio di Nogaro (UDINE)
Bici
Barco Bros: Italian frames for italian people...
Ciao a tutti. Con buona probabilità vorrei cambiare ruote. Adesso ho una coppia di ruote a basso profilo in alluminio di peso medio (sui 1600), disco, vorrei passare a ruote carbonio. Peso meno di 60kg, e non faccio moltissimi km a uscita, mi piacciono le salite ma uso anche in piano. Sono indeciso se scegliere 38-38 o 38-50. Vantaggi/svantaggi, ovviamente peso a parte che nel caso della combinata 38-50 siamo a circa 40 gr. In più...
Grazie.

Vai a gusto estetico.
Se pesi 60 kg però l'effetto vela sul 50mm si farà sentire un po' di più. Il 50mm ti dà qualcosina in più in spinta avendo i raggi più corti, ma se non sviluppi molta potenza non potrai apprezzarne la differenza.
 

EliaCozzi

Apprendista Scalatore
2 Marzo 2016
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Costelo Aeromachine, BTwin FC7,
Ottima spiegazione. Quindi potrei risparmiare tanti soldini .
No, in realtà non mi aspetto nulla, semplicemente si parla sempre di quanto le masse rotanti facciano la differenza e in primis le ruote. Mi sembra naturale che tra l'avere delle ruote in alluminio da 300-400€ e delle ruote che costano il triplo uno possa sperare in un beneficio.
La massa in rotazione conta solo in fase di accelerazione, perchè oltre al lavoro per trasferire energia cinetica traslazionale (velocità della bici in avanti), dobbiamo trasferire energia cinetica rotazionale (ruota che gira). Ma una volta messa in rotazione, che quella ruota pesi 20g o 2kg non combia nulla.
Quindi la ruota leggera ti serve solo per ridurre l'energia necessaria per farla passare da 0 giri/min a 250 giri/min, tra l'altro a condizione che la differenza di peso sia quanto mai più vicina al cerchio: se il minor peso è nel mozzo non cambia nulla.

In ogni caso, parliamo veramente di valori ridicoli: facendo due calcoli con il momento di inserzia di una circonferenza (la ruota), il peso sul cerchio da un contributo aggiuntivo pari alla metà dell'energia cinetica traslazionale, questo limitatamente al peso della circonferenza, in poche parole: se i cerchi pesano 1kg, per tener conto dell'energia rotazionale è come se il peso complessivo della bici fosse aumentato di 500g., se riduci a 700g il peso dei cerchi, l'aumento del peso virtuale è di 350g, quindi solo 150g in meno delle ruote pesanti.
Questo ragionamento di energia cinetica rotazionale è SOLO in fase di accelerazione. NON influisce sul peso in salita. La bici da 7kg, ovunque sia distribuito/concentrato quel peso, pesa sempre e solo 7kg.

Diverso invece è il discorso aerodinamico delle ruote: una ruota ad alto profilo e raggi piatti o, meglio ancora, razzata/lenticolare, migliora notevolmente la penetrazione nell'aria, e riduce la turbolenza dei raggi che incontrano la resistenza dell'aria non solo per l'avanzamento ma anche per la rotazione (prova ne è che se metti la bici sul cavalletto e fai girare la ruota senti i raggi che fendono l'aria).
Questo spiega perché nelle crono si usano ruote lenticolari o ad alto profilo, nonostante pesino molto di più di ruote leggere. Il vantaggio aerodinamico è costante per tutto il percorso, mentre lo svantaggio del peso è solo per l'accelerazione iniziale.
 

EliaCozzi

Apprendista Scalatore
2 Marzo 2016
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Costelo Aeromachine, BTwin FC7,
Vai a gusto estetico.
Se pesi 60 kg però l'effetto vela sul 50mm si farà sentire un po' di più. Il 50mm ti dà qualcosina in più in spinta avendo i raggi più corti, ma se non sviluppi molta potenza non potrai apprezzarne la differenza.
La ruota dietro non è così sensibile al vento (o al passaggio accanto dei camion che io sento più del vento), anche se concordo con te sul fatto che un peso piuma potrebbe ...volar via!
E proprio per amore di verità, il vantaggio aerodinamico dell'alto profilo si avrebbe di più sulla ruota davanti.
 

bowlofbeauty

Novellino
25 Giugno 2009
14
3
@EliaCozzi come mai nel primo calcolo che fai sopra il peso a cui fai riferimento è del ciclista+bici? Comunque è un discorso molto interessante. Quindi se ho ben capito in un itinerario misto a parità di peso della bici è meglio una bici con ruote aero rispetto a una con basso profilo, e questo tanto più quanto il ciclista è performante.
 

mika

Ammiraglia
9 Novembre 2007
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Barco Bros: Italian frames for italian people...
La massa in rotazione conta solo in fase di accelerazione, perchè oltre al lavoro per trasferire energia cinetica traslazionale (velocità della bici in avanti), dobbiamo trasferire energia cinetica rotazionale (ruota che gira). Ma una volta messa in rotazione, che quella ruota pesi 20g o 2kg non combia nulla.
Scusa...quindi nemmeno se pesa 200kg?
 

EliaCozzi

Apprendista Scalatore
2 Marzo 2016
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www.eliacozzi.it
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Costelo Aeromachine, BTwin FC7,
Scusa...quindi nemmeno se pesa 200kg?
Confermo.
Siccome sembra incredibile, ti consiglio questa prova: se hai ruote con copertoncino (con tubeless e tubolari non è così facile farla), metti la bici sul cavalletto e fai girare i pedali.
Sentirai una certa resistenza iniziale, dopodiché la ruota girerà con un minimo sforzo applicato ai pedali.

Ora da quella stessa ruota togli copertoncino e camera d'aria, cioè togli 300g dal cerchio (che è un'eternità!), e fai girare i pedali. Ti accorgerai che per mandarla alla stessa velocità di prima farai un po' meno fatica, ma poco di meno, ma una volta in velocità farai esattamente la stessa fatica a mantenerla che facevi con la ruota col copertoncino, perché le masse sono state messe in rotazione e non serve altra energia se non quella per vincere gli attriti della trasmissione e dell'aria tra i raggi.
Questo dimnostra che è ininfluente il peso della ruota una volta messa in rotazione.

Già che ci sei, fai anche questa misura: dopo aver smesso di pedalare, cronometra per quanto tempo continueranno a girare le due ruote prima che si fermino. Quella col copertoncino si fermerà dopo perché ha immagazzinato più energia cinetica inizialmene e ora la restituisce continuando a ruotare.

Certo, se rilanci spesso, se fai scatti continui, ripartenze da fermo, la ruota leggera è più facile da portare in velocità.
Ma anche qui non è del tutto vero perché una ruota più pesante potrebbe essere più rigida e quindi rispondere più prontamente alla potenza applicata.

La stessa idenditica cosa vale per la bici in pianura: che sia leggera o pesante conta solo per lanciarla inizialmente (o scatti e rilanci) ma una volta portata in velocità, che pesi 6kg o 15kg non cambia nulla.
Prova ne è che le bici a cronometro sono generalmente più pesanti delle bdc classiche perché la rigdità e la prestazione aerodinamica conta molto, mentre il peso in pianura non conta nulla. Quindi anche questa ossessione del peso in pianura è del tutto ingiustificata.
 
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mika

Ammiraglia
9 Novembre 2007
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Barco Bros: Italian frames for italian people...
Confermo.
Siccome sembra incredibile, ti consiglio questa prova: se hai ruote con copertoncino (con tubeless e tubolari non è così facile farla), metti la bici sul cavalletto e fai girare i pedali.
Sentirai una certa resistenza iniziale, dopodiché la ruota girerà con un minimo sforzo applicato ai pedali.

Ora da quella stessa ruota togli copertoncino e camera d'aria, cioè togli 300g dal cerchio (che è un'eternità!), e fai girare i pedali. Ti accorgerai che per mandarla alla stessa velocità di prima farai un po' meno fatica, ma poco di meno, ma una volta in velocità farai esattamente la stessa fatica a mantenerla che facevi con la ruota col copertoncino, perché le masse sono state messe in rotazione e non serve altra energia se non quella per vincere gli attriti della trasmissione e dell'aria tra i raggi.
Questo dimnostra che è ininfluente il peso della ruota una volta messa in rotazione.

Già che ci sei, fai anche questa misura: dopo aver smesso di pedalare, cronometra per quanto tempo continueranno a girare le due ruote prima che si fermino. Quella col copertoncino si fermerà dopo perché ha immagazzinato più energia cinetica inizialmene e ora la restituisce continuando a ruotare.

Certo, se rilanci spesso, se fai scatti continui, ripartenze da fermo, la ruota leggera è più facile da portare in velocità.
Ma anche qui non è del tutto vero perché una ruota più pesante potrebbe essere più rigida e quindi rispondere più prontamente alla potenza applicata.

La stessa idenditica cosa vale per la bici in pianura: che sia leggera o pesante conta solo per lanciarla inizialmente (o scatti e rilanci) ma una volta portata in velocità, che pesi 6kg o 15kg non cambia nulla.
Prova ne è che le bici a cronometro sono generalmente più pesanti delle bdc classiche perché la rigdità e la prestazione aerodinamica conta molto, mentre il peso in pianura non conta nulla. Quindi anche questa ossessione del peso in pianura è del tutto ingiustificata.
Secondo me sbagli...e basta estremizzare il concetto per capirlo.
Credo tu non stia considerando l'attrito con il suolo, che una ruota sospesa non ha. Intanto.....Poi comunque vorrei vedere una ruota da 500 kg, anche sospesa, mantenuta in rotazione a velocità costante da un motorino elettrico da 12 volt, per esempio. Non potrebbe farcela.

L'effetto volano lo conosciamo, certo. Il peso periferico, energia cinetica che consente alla ruota di ruotare più o meno a lungo data una velocità di partenza.
Per questo la prova che spesso vediamo fare facendo girare le ruote a vuoto per valutarne la scorrevolezza è una cosa priva di senso.
 
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EliaCozzi

Apprendista Scalatore
2 Marzo 2016
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Secondo me sbagli...e basta estremizzare il concetto per capirlo.
Credo tu non stia considerando l'attrito con il suolo, che una ruota sospesa non ha. Intanto.....Poi comunque vorrei vedere una ruota da 500 kg, anche sospesa, mantenuta in rotazione a velocità costante da un motorino elettrico da 12 volt, per esempio. Non potrebbe farcela.

L'effetto volano lo conosciamo, certo. Il peso periferico, energia cinetica che consente alla ruota di ruotare più o meno a lungo data una velocità di partenza.
Per questo la prova che spesso vediamo fare facendo girare le ruote a vuoto per valutarne la scorrevolezza è una cosa priva di senso.

Non escludo di essere in errore. Magari ho sbagliato pure qualche calcolo, ma posso dirti, per fare un esempio analogo, che ho lavorato con un telescopio da 400 tonnellate di massa in rotazione, una volta messo in rotazione era tenuto in movimento da un motore da 500W

Comunque l'esempio che citi è perfetto: non tengo conto dell'attrito col suolo, perché quello non dipende dal peso della ruota.
come analogamente la resistenza dell'aria non dipende dal peso del ciclista/bici, ma solo dalla sua superficie frontale, che offre resistenza all'aria. Se non fosse così non ci spiegheremmo come mai i cronoman e i velocisti sono tutti piuttosto grandi/grossi (pur senza considerare topGanna).

Ripeto che mi metto io stesso in dubbio sul ragionamento che faccio. Se c'è @andry96, che mi sembra sul pezzo per formule e ragionamenti fisico/ingegneristici, chiedo aiuto e correzione.

Partiamo da bici ferma. Per portarla a velocità v devo fornire l'energia data da

1605910207731.png
che è l'energia cinetica di un corpo in traslazione + quella di uno in rotazione (in rotazione ho solo le ruote)
dove m è la massa della bici+ciclista, I è il momento d'inerzia delle ruote e w (omega) è la velocità angolare.

Quello che mi interessa è il secondo termine dell'addizione.
Il momento di inerzia di un disco è
1605910705231.png
dove r è il raggio della ruota, e m in questo caso è la massa della ruota.

Attribuisco maggior importanza all'energia rotazionale e assumo che tutta la massa della ruota sia concentrata nel cerchio, cosa che so non essere vera, ma certamente il risultato che ottengo sarà un limite superiore.
Il momento d'inerzia I di una circonferenza è
1605910648002.png

Ora se inserisco questo fattore nella formula dell'energia cinetica rotazionale ottengo

1605911266633.png

l'uguaglianza è data dal fatto che la velocità angolare w moltiplicata per il raggio mi da la velocità lineare, cioè quella misurata in m/s sulla circonferenza. Questa v ovviamente è uguale alla v della bicicletta dato che la ruota fa attrito col suolo.
A questo punto la mia formula iniziale dell'energia cinetica la posso scrivere come:

1605911564044.png

mettiamoci dei numeri con tre esempi:
60kg ciclista, 7kg bici (comprese le ruote), 1kg ruote
60kg ciclista, 10kg bici, 1kg ruote
60kg ciclista, 10kg bici, 4kg ruote

le portiamo a 36km/h, cioè 10 m/s

1605912187578.png

1605912202347.png

1605912247690.png

L'esempio intermedio della bici pesante con ruote leggere, serve per dire che è vero che le masse in rotazione sono più importanti di quelle sul telaio, tant'è che a parità di peso complessivo bici (10kg per il caso 2 e 3), se ho più peso nelle ruote mi serve più energia. Ma quello che occorre notare è che 3kg in più sulle ruote incidono comunque molto poco (+150 Joule su 3550, cioè il 4% in più, con l'assurdo di avere ruote da 4kg!!!)

Se le portiamo da 0 a 36 km/h in 10 secondi per la piuma mi occorrono 340W per il cancello con le ruote in pietra me ne occorrono 370W.

30W non sono pochi, ma è questione di 10 secondi. Se le mie gambe hanno solo 340W, il cancello con ruote in pietra lo porto alla stessa velocità in 11 secondi anziché 10.

A questo punto le mie due bici vanno alla stessa velocità.

Per mantenere la velocità, incontro due forme di attrito: quello della gomma sull'asfalto e quello dell'aria (che è il più importante)

L'attrito della ruota sull'asfalto dipende dalla tipologia di gomma, non dal peso della bici (se non in minimissa parte per la deformazione della gomma dovuta al peso, ma che dovrei compensare con una maggior pressione di gonfiaggio).

L'attrito dell'aria è dato dalla seguente formula

1605913640503.png

e come vedi nella formula la massa non compare mai, non solo quella rotazionale, ma nemmeno la massa del veicolo compare, perché la resistenza è data solo dalla sezione d'urto del veicolo (nel nostro caso è la superficie frontale del sistema bici+ciclista) e dalla velocità.

Grazie a chi ha letto fino a qui.
Mi scuso se ho messo qualche formula e calcolo numerico, ma spesso sono utili per aiutarci a capire meglio come funzionano le cose.

Se ho commesso errori accetto qualsiasi critica e suggerimento.
 
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andry96

Passista
23 Luglio 2018
4.538
4.776
24
Brescia
Bici
Mtb, holdsworth competition
Scusa...quindi nemmeno se pesa 200kg?
Un corpo non soggetto a forze o a forze con risultante nulla permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme
Questo diceva Newton
Il corpo in rotazione è un caso leggermente diverso perché le forze ci sono( reazioni vincolari del cuscinetto che in caso di ruota bilanciata sono pure nulle) ma non generano lavoro essendo perpendicolari al moto

In parole povere quando metti in rotazione un corpo lui continua a girare a meno degli attriti( che nel nostro caso sono bassi rispetto a quelli dati dal resto del sistema) poi che pesi uno o 1000 cambia nulla
Sicuramente ti può dare una sensazione di maggiore brillantezza nei rilanci( anche placebo) ma la differenza è davvero minima

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Per capirci se prendi in mano una ruota dal QR e la fai girare, beh una volta che lei gira non devi più fare alcun lavoro ma solo tenerla sollevata e lei continuerà a girare
 
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bowlofbeauty

Novellino
25 Giugno 2009
14
3
Ragazzi sono sicuramente ragionamenti molto interessanti, ma anche decisamente tecnici, che comunque prevedono non poche conoscenze per poterle assimilare e comprendere. Detto questo mi chiedo se ha senso spendere nel mio caso una cifra importante, per un risparmio sulle ruote di circa 250 gr, considerando che avrei anche il vantaggio non solo a livello di peso ma anche un minimo aerodinamico dato che, comunque i cerchi che uso attualmente sono a profilo molto basso. Ovviamente è scontato che poi c'è da considerare la mera questione di appeal, nell'avere ruote superiori, ma questo è un altro discorso.