Schiò! Novità ai corsi FCI sul powertraining

Sikhandar · 12 Novembre 2009

Cioè... novità una s*ga, diciamo che ai corsi per DS (che non sono corsi per preparatore atletico, ok, ma c'è una bella fetta di lavoro sull'allenamento) 2° livello (esordienti / allievi) che sto seguendo a PG, la FCI "ha preso ben coscienza" che il test Conconi è oramai superato e assolutamente migliorabile. Oltretutto inutile (ora vi spiego).

Ne parlavo perchè ho appena finito di seguire la lezione e sono a casa e ci stavo riflettendo.

I problemi? I soliti citati dagli americani: il test Conconi propone misure in condizioni fortemente dipendenti dalla posizione in sella / dall'aerodinamica / dalle forze in gioco tipo la gravità. Quindi: un valore "di soglia" su un grafico (potenza,fc) determinato con un ergometro o con un ciclomulino, che ne so, non può essere estrapolato facilmente in condizioni "reali" ossia sul mezzo; in base alle forze in gioco addiritura varia la fc di "punto angoloso" (tanto per usare un termine chiaro a tutti) a seconda se siamo in pianura o in salita (in generale la soglia è più elevata anche di 3-5 battiti in salita......). Oltretutto il test Conconi è dipendente dal protocollo di misurazione, se gli step sono 25w al minuto o 20... :( :(

Ma soprattutto c'è un problema grossissimo quando si va a cercare di impiegare SRM / PT o anche cardiofrequenzimetri negli allievi / esordienti: non funziona nulla, ossia c'è (statisticamente) linearità fra la fc e i watts. Linearità!!! Niente punti angolosi!! Il docente ci ha presentato uno studio statistico di Roberto Colli in cui appunto venivano mostrate decine di grafici fc/watts (tests Conconi eseguiti su allievi) in cui i punti angolosi non c'erano, e anzi, regressioni lineari davano coefficiente di Paerson (è una misura della bontà del fit) maggiori di 0.98.......(il che vuol dire: "una retta è una *ottima* approssimazione del dato sperimentale").

Lo studio del Colli procedeva poi nell'analizzare quali meccanismi biochimici non funzionano ancora a pieno regime a queste età, causando appunto la linearità e lo scarso accumulo di acido lattico.

M'ha colpito... la domanda che a quel punto abbiamo posto al docente è: "ma allora come capiamo chi va in forma e chi no? I test non funzionano..." risposta: "prendete i tempi, vecchia scuola. Tempi in salita e tempi sull'inseguimento."

...ah niente......poco da fare, mi sembra l'unica scappatoia ragionevole anche a me!

Riflessioni?

Fabiomad · 12 Novembre 2009

un pò basito più cne riflessioni....:-S

ciclotrainer · 12 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
I problemi? I soliti citati dagli americani: il test Conconi propone misure in condizioni fortemente dipendenti dalla posizione in sella / dall'aerodinamica / dalle forze in gioco tipo la gravità. Quindi: un valore "di soglia" su un grafico (potenza,fc) determinato con un ergometro o con un ciclomulino, che ne so, non può essere estrapolato facilmente in condizioni "reali" ossia sul mezzo; in base alle forze in gioco addiritura varia la fc di "punto angoloso" (tanto per usare un termine chiaro a tutti) a seconda se siamo in pianura o in salita (in generale la soglia è più elevata anche di 3-5 battiti in salita......). Oltretutto il test Conconi è dipendente dal protocollo di misurazione, se gli step sono 25w al minuto o 20... :( :(

Ma soprattutto c'è un problema grossissimo quando si va a cercare di impiegare SRM / PT o anche cardiofrequenzimetri negli allievi / esordienti: non funziona nulla, ossia c'è (statisticamente) linearità fra la fc e i watts. Linearità!!! Niente punti angolosi!! Il docente ci ha presentato uno studio statistico di Roberto Colli in cui appunto venivano mostrate decine di grafici fc/watts (tests Conconi eseguiti su allievi) in cui i punti angolosi non c'erano, e anzi, regressioni lineari davano coefficiente di Paerson (è una misura della bontà del fit) maggiori di 0.98.......(il che vuol dire: "una retta è una *ottima* approssimazione del dato sperimentale").

Lo studio del Colli procedeva poi nell'analizzare quali meccanismi biochimici non funzionano ancora a pieno regime a queste età, causando appunto la linearità e lo scarso accumulo di acido lattico.

M'ha colpito... la domanda che a quel punto abbiamo posto al docente è: "ma allora come capiamo chi va in forma e chi no? I test non funzionano..." risposta: "prendete i tempi, vecchia scuola. Tempi in salita e tempi sull'inseguimento."

...ah niente......poco da fare, mi sembra l'unica scappatoia ragionevole anche a me!

Riflessioni?

Sostanzialmente quello che cerco di dire da oltre un anno a questa parte, quando si decideranno di fare riferimento esclusivamente ai valori di potenza critica non avranno più problemi di valutazione, questo è un dato oggettivo, puoi fare test anche tutte le settimane, lo stesso test diventa anche strumento di allenamento.

labboro · 12 Novembre 2009

ciclotrainer ha scritto:
Sostanzialmente quello che cerco di dire da oltre un anno a questa parte, quando si decideranno di fare riferimento esclusivamente ai valori di potenza critica non avranno più problemi di valutazione, questo è un dato oggettivo, puoi fare test anche tutte le settimane, lo stesso test diventa anche strumento di allenamento.

Hai MP

giovagiov · 12 Novembre 2009

ciclotrainer ha scritto:
Sostanzialmente quello che cerco di dire da oltre un anno a questa parte, quando si decideranno di fare riferimento esclusivamente ai valori di potenza critica non avranno più problemi di valutazione, questo è un dato oggettivo, puoi fare test anche tutte le settimane, lo stesso test diventa anche strumento di allenamento.

Siamo in due a pensarla così...

Sikhandar · 12 Novembre 2009

Voi che test fareste ad una squadra di allievi? Io pensavo:

1) tempi su una salitella "pedalabilina e irregolare" / 1 volta ogni 2 mesi o 1 volta al mese e mezzo

2) tempi sull'inseguimento (che fra l'altro è una disciplina che mi devono saper fare e su cui dovrò comunque basare un po' di attività)

3) tempi sui 200 metri lanciati (che fra l'altro è una disciplina etc etc)

Il che mi permette di seguire i progressi sia della forza resistente in salita, in piano e la forza rapida / agilizzazione. Dite che è eccessivo?

ciclotrainer · 12 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
Voi che test fareste ad una squadra di allievi? Io pensavo:

1) tempi su una salitella "pedalabilina e irregolare" / 1 volta ogni 2 mesi o 1 volta al mese e mezzo

2) tempi sull'inseguimento (che fra l'altro è una disciplina che mi devono saper fare e su cui dovrò comunque basare un po' di attività)

3) tempi sui 200 metri lanciati (che fra l'altro è una disciplina etc etc)

Il che mi permette di seguire i progressi sia della forza resistente in salita, in piano e la forza rapida / agilizzazione. Dite che è eccessivo?

E' un mio parere personale, prendilo con beneficio di inventario, se prendi qualche ruota o altro che misura la potenza non puoi sbagliare i carichi di allenamento, hai la misura esatta dei miglioramenti, puoi diversificare i programmi sulle caratteristiche personali di ogni singolo ragazzo.

Sikhandar · 12 Novembre 2009

No beh ma non è un problema... ognuno ha i suoi pareri personali, il tuo suggerimento è ben gradito in realtà non avendo tests di riferimento si va "nel buio", non c'è il Coggan che ci salva... quindi campo libero anche all'esperienza personale. Io ascolto con piacere, poi valuto io e mi farò una mia opinione. Ovviamente c'è sempre da tenere ben presente l'aspetto psicologico, e da bilanciare la fornitura di pressione con carichi di lavoro e il mantenere la carica psicologica dell'allievo/esordiente. E' un rischio grande quello di bruciare persone, è meglio, sbagliando, lasciarli troppo liberi che farli sentire oppressi da eccessivi tests (per quello dicevo tests una volta ogni 2 mesi).

Altri pareri? (si, comunque se mi inserisco in una società piano piano e riesco ad avere un certo budget - magari dopo un anno di attività - un paio di PT sarebbero ideali... o forse anche l'aggeggio del polar come si chiama quel coso che va sul cambio? SRM no è troppo personale e poco intercambiabile fra le bici...)

ciclotrainer · 13 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
No beh ma non è un problema... ognuno ha i suoi pareri personali, il tuo suggerimento è ben gradito in realtà non avendo tests di riferimento si va "nel buio", non c'è il Coggan che ci salva... quindi campo libero anche all'esperienza personale. Io ascolto con piacere, poi valuto io e mi farò una mia opinione. Ovviamente c'è sempre da tenere ben presente l'aspetto psicologico, e da bilanciare la fornitura di pressione con carichi di lavoro e il mantenere la carica psicologica dell'allievo/esordiente. E' un rischio grande quello di bruciare persone, è meglio, sbagliando, lasciarli troppo liberi che farli sentire oppressi da eccessivi tests (per quello dicevo tests una volta ogni 2 mesi).

E' esattamente il contrario, è quando vai al buio che rischi di bruciare, se misuri ottieni uno stimolo in più, soprattutto dal punto di vista psicologico.
Tutti quanti siamo portati a cercare di migliorare la performance, ma lo stimolo nasce dalla misura, normalmente i risultati sportivi non premiano eventualmente il migliore o quello che si è allenato meglio, ma escludendo la causa dell'errato allenamento attraverso una oggettiva valutazione dei miglioramenti, evidentemente si può mettere mano ad altre concause che probabilmente, in alcuni casi, rimarrebbero nascoste dall'attribuire questa mancanza di risultati ad una errata preparazione.
E questo è solo uno degli aspetti.

Sikhandar · 13 Novembre 2009

Scusa ma dissento, almeno parlando per esperienza personale. Un allievo, cui viene continuamente facile misurarsi coi compagni di squadra in allenamento (visto che si allenano insieme) e ancora di più coi tempi / watts / soglie varie tenderà a fare sciocchi confronti che nulla valgono (appunto a causa della giovane età) e che lo porteranno a dire "non vado una sega" con grossa auto-limitazione oppure, alla peggio, a smettere di andare in bici. E ancora, per chi ha i valori superiori agli altri perchè magari sviluppato prima, il misurarsi coi compagni di squadra potrebbe portarlo ad "adagiarsi sugli allori" quando invece, ovviamente, il confronto va fatto con gli altri in gara e non coi teammates. Addirittura, potrebbe invece avere senso fare test "al coperto" vale a dire senza rivelargi i valori nè i miglioramenti (ma farli allenare con criteri derivanti dalla valutazione dei tests).

menez · 13 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
Cioè... novità una s*ga, diciamo che ai corsi per DS (che non sono corsi per preparatore atletico, ok, ma c'è una bella fetta di lavoro sull'allenamento) 2° livello (esordienti / allievi) che sto seguendo a PG, la FCI "ha preso ben coscienza" che il test Conconi è oramai superato e assolutamente migliorabile. Oltretutto inutile (ora vi spiego).

Ne parlavo perchè ho appena finito di seguire la lezione e sono a casa e ci stavo riflettendo.

I problemi? I soliti citati dagli americani: il test Conconi propone misure in condizioni fortemente dipendenti dalla posizione in sella / dall'aerodinamica / dalle forze in gioco tipo la gravità. Quindi: un valore "di soglia" su un grafico (potenza,fc) determinato con un ergometro o con un ciclomulino, che ne so, non può essere estrapolato facilmente in condizioni "reali" ossia sul mezzo; in base alle forze in gioco addiritura varia la fc di "punto angoloso" (tanto per usare un termine chiaro a tutti) a seconda se siamo in pianura o in salita (in generale la soglia è più elevata anche di 3-5 battiti in salita......). Oltretutto il test Conconi è dipendente dal protocollo di misurazione, se gli step sono 25w al minuto o 20... :( :(

Ma soprattutto c'è un problema grossissimo quando si va a cercare di impiegare SRM / PT o anche cardiofrequenzimetri negli allievi / esordienti: non funziona nulla, ossia c'è (statisticamente) linearità fra la fc e i watts. Linearità!!! Niente punti angolosi!! Il docente ci ha presentato uno studio statistico di Roberto Colli in cui appunto venivano mostrate decine di grafici fc/watts (tests Conconi eseguiti su allievi) in cui i punti angolosi non c'erano, e anzi, regressioni lineari davano coefficiente di Paerson (è una misura della bontà del fit) maggiori di 0.98.......(il che vuol dire: "una retta è una *ottima* approssimazione del dato sperimentale").

Lo studio del Colli procedeva poi nell'analizzare quali meccanismi biochimici non funzionano ancora a pieno regime a queste età, causando appunto la linearità e lo scarso accumulo di acido lattico.

M'ha colpito... la domanda che a quel punto abbiamo posto al docente è: "ma allora come capiamo chi va in forma e chi no? I test non funzionano..." risposta: "prendete i tempi, vecchia scuola. Tempi in salita e tempi sull'inseguimento."

...ah niente......poco da fare, mi sembra l'unica scappatoia ragionevole anche a me!

Riflessioni?

che il test conconi sia superato lo dicono in molti, sta però di fatto che tutti lo adottano con le dovute misure precauzionali, ma lo usano.
in merito agli allievi la questione è dibattuta, anche prendere i tempi non significa nulla se poi questo dato oggettivo non trova riscontro con altri dati oggettivi: watts e fc, la somma di tutti questi dati conferma comunque la caratteristica personale dell'allievo.

Sikhandar · 13 Novembre 2009

menez ha scritto:
in merito agli allievi la questione è dibattuta, anche prendere i tempi non significa nulla se poi questo dato oggettivo non trova riscontro con altri dati oggettivi: watts e fc, la somma di tutti questi dati conferma comunque la caratteristica personale dell'allievo.

Heh, appunto cercavo di capire il vostro parere... "come fareste voi" (è pur sempre un forum no? )

Mah in realtà relazionare i tempi con la fc (ad esempio la fc mantenuta durante la prova) può farmi capire se l'allievo ha fatto una prova attendibile ed è "andato regolare" (ad esempio sull'inseguimento o sulla salitella)... intendevi questo? O cosa?

ciclotrainer · 13 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
Scusa ma dissento, almeno parlando per esperienza personale. Un allievo, cui viene continuamente facile misurarsi coi compagni di squadra in allenamento (visto che si allenano insieme) e ancora di più coi tempi / watts / soglie varie tenderà a fare sciocchi confronti che nulla valgono (appunto a causa della giovane età) e che lo porteranno a dire "non vado una sega" con grossa auto-limitazione oppure, alla peggio, a smettere di andare in bici. E ancora, per chi ha i valori superiori agli altri perchè magari sviluppato prima, il misurarsi coi compagni di squadra potrebbe portarlo ad "adagiarsi sugli allori" quando invece, ovviamente, il confronto va fatto con gli altri in gara e non coi teammates. Addirittura, potrebbe invece avere senso fare test "al coperto" vale a dire senza rivelargi i valori nè i miglioramenti (ma farli allenare con criteri derivanti dalla valutazione dei tests).

Scusa, ma sei esattamente l'antitesi di quello che dovrebbe essere un allenatore.
Ovviamente quando misuri sai anche se il lavoro lo hai impostato correttamente, o è questo che ti preoccupa? test coperti? mai sentito.

Sikhandar · 13 Novembre 2009

No, non ci capiamo :)

Siamo d'accordo assolutamente che la buona impostazione dell'allenamento sia da verificare tramite tests sui ragazzi, oltre che tramite la valutazione delle performance in gara (anche se questa valutazione è parecchio secondaria, il corridore lo crei con anni e anni di lavoro e di corse, non si può pretendere nulla a quest'età - questo parere è condiviso da almeno 3 DS toscani della categoria e anche dal mio vecchio DS in emilia, e penso che sia senz'altro ragionevole).

Non mi preoccupa testarli; mi preoccupa piuttosto il fatto che se dico loro: "tu hai fatto 12"30 sui 200m lanciati, tu 11"98, tu 12"90 etc" fanno dei confronti fra di loro, e chi ne esce male si demoralizza -> risultato disastroso (ho usato i 200m tanto per dire, potremmo anche parlare di inseguimento o di tempi su di una salitella). In altre parole, non mi pare "costruttivo" rimarcare ulteriormente differenze che ovviamente vedono già (ognuno ragiona).

Ovviamente il confronto vero che dovrebbero avere in testa non è fra loro; l'unico feedback che dovrebbero avere sulla forma è in gara contro gli altri (e non all'interno della propria società). Ma la voglia di allenarsi in gruppo (parte assolutamente significativa a questa età, visto che praticamente nessuno - a parte casi rari - va in giro da solo, nessuno è capace di allenarsi da solo, nessun genitore lascia - spesso giustamente - un esordiente andare in giro per strada da solo) va mantenuta viva non tanto rimarcando le differenze o chiedendogli di continuo i tempi, quanto più parlando ai corridori e focalizzandosi invece sui tricks per operare al meglio (tipo i gesti atletici di gruppo, che sicuramente scazzeranno. Sappiamo fare la doppia fila ammodo? Sappiamo finire una salita con il massimale senza scoppiare e stimando bene il momento in cui partire per fare la volata in salita? etc etc...)

ciclotrainer · 13 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
Non mi preoccupa testarli; mi preoccupa piuttosto il fatto che se dico loro: "tu hai fatto 12"30 sui 200m lanciati, tu 11"98, tu 12"90 etc" fanno dei confronti fra di loro, e chi ne esce male si demoralizza -> risultato disastroso (ho usato i 200m tanto per dire, potremmo anche parlare di inseguimento o di tempi su di una salitella). In altre parole, non mi pare "costruttivo" rimarcare ulteriormente differenze che ovviamente vedono già (ognuno ragiona)

Si d'accordo, ma questo succede perchè non capiscono il motivo, se sono misurati si renderebbero conto delle proprie capacità reali, oltretutto si accorgerebbero che le differenze non sono abissali, e che in qualche caso a maggior potenza non corrisponde una migliore velocità o rendimento, potrebbe essere scoperta ad esempio un errata posizione.

Sikhandar ha scritto:
Ovviamente il confronto vero che dovrebbero avere in testa non è fra loro; l'unico feedback che dovrebbero avere sulla forma è in gara contro gli altri (e non all'interno della propria società). Ma la voglia di allenarsi in gruppo (parte assolutamente significativa a questa età, visto che praticamente nessuno - a parte casi rari - va in giro da solo, nessuno è capace di allenarsi da solo, nessun genitore lascia - spesso giustamente - un esordiente andare in giro per strada da solo) va mantenuta viva non tanto rimarcando le differenze o chiedendogli di continuo i tempi, quanto più parlando ai corridori e focalizzandosi invece sui tricks per operare al meglio (tipo i gesti atletici di gruppo, che sicuramente scazzeranno. Sappiamo fare la doppia fila ammodo? Sappiamo finire una salita con il massimale senza scoppiare e stimando bene il momento in cui partire per fare la volata in salita? etc etc...)

Per me il confronto iniziale dovrebbe essere con se stessi, per conoscersi bene, cosa non semplice per un ragazzo, ma molto formativa, conoscersi significherebbe avere maggiori stimoli, e maggior fiducia nelle proprie capacità, anche nella consapevolezza di eventuali limiti.

Big_63 · 13 Novembre 2009

ciclotrainer ha scritto:
Per me il confronto iniziale dovrebbe essere con se stessi, per conoscersi bene, cosa non semplice per un ragazzo, ma molto formativa, conoscersi significherebbe avere maggiori stimoli, e maggior fiducia nelle proprie capacità, anche nella consapevolezza di eventuali limiti.

è anche vero che molti potrebbero rendersi conto di essere delle schiappe e demoralizzarsi ancor di più

gamba di sedano · 13 Novembre 2009

Sikhandar ha scritto:
Heh, appunto cercavo di capire il vostro parere... "come fareste voi" (è pur sempre un forum no? )

Mah in realtà relazionare i tempi con la fc (ad esempio la fc mantenuta durante la prova) può farmi capire se l'allievo ha fatto una prova attendibile ed è "andato regolare" (ad esempio sull'inseguimento o sulla salitella)... intendevi questo? O cosa?

Quando uno va in forma lo si vede....è l'occhio che devi allenare....lascia perdere i cardio e i test...esci con i tuoi ragazzi e sai subito chi migliora e chi no....ci può essere (ed è il mio caso) chi in allenamento non rende un cavolo e poi in gara si trasforma...( forse stò esagerando..ihii...Signore perdonami, non sò quel che dico....)
Poi qualche test ogni tanto si fà...tipo ripetute in pianura e allenamenti su una salitella prendendo i tempi....quello sì....
Ma se posso darti un consiglio, non esasperare il gesto atletico, quello si ha di natura...piuttosto insegna la tecnica e la tattica

Sikhandar · 14 Novembre 2009

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