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Club assemblate (seconda parte)

Discussione in 'Ruote' iniziata da Kéo, 8 Giugno 2008.

Tag (etichette):
  1. CiccioneInBici

    CiccioneInBici Pedivella

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    La prendiamo per una battuta :==. Anche con i soli morsetti dei freni, e tanta pazienza, puoi aspirare a una tolleranza di 2/10.
    Tra parentesi: la campanatura è SEMPRE laboriosa e di solito sfida ogni pazienza.
     
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  2. Fitzcarraldo

    Fitzcarraldo Apprendista Passista

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    domanda per voi assemblatori... su un montaggio straightpull assemblate in modo che i raggi non si tocchino mai oppure sull'ultimo incrocio li sovrapponete a toccarsi?
     
  3. dibcycling

    dibcycling Gregario

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    Dipende da mozzo a mozzo. In generale la sovrapposizione dei raggi negli straight pull non serve per loro natura, mentre nei J Bend essa è vitale per due motivi.

    Il primo motivo è che i J bend molto spesso hanno una curvatura che non è perfetta rispetto al montaggio della ruota. Pensa ad esempio che i raggi con la testa esterna alla flangia lato drive dovrebbero avere una curvatura di circa 90 gradi, mentre i raggi con la testa interna alla flangia lato non drive dovrebbero avere una curvatura inferiore ai 90° (acuta) e i raggi con testa esterna alla flangia lato non drive dovrebbero avere una curvatura superiore ai 90° (ottusa). Far fare la sovrapposizione all'ultimo incrocio permette di mantenere i raggi ben aderenti alla flangia del mozzo, e quindi evitare qualsiasi forma di scivolamento di quella parte di raggio piegato che sta fra la curvatura e la testa (le flange non sono mai dello stesso spessore, quindi i raggi sono un po' abbondanti in quella zona).
    Quando si assembla si tende a fare delle pressioni per far curvare un po' i raggi, ma la sovrapposizione all'ultimo incrocio permette di evitare questo gioco quasi del tutto.

    Il secondo motivo è che facendo fare quell'incrocio, si tende a mantenere una raggiatura più "stretta", in particolare i raggi con la testa interna alla flangia tendono a sporgere di meno, aumentando la "clearance" fra raggio e gambo del cambio per la ruota posteriore, e fra raggi lato non drive e pinza freno nel caso dei freni a disco.

    Nelle ruote straight pull alcuni disegnano il mozzo pensando ad un incrocio, altri non lo fanno. Visto che i raggi a testa dritta partono meno "disassati" fra di loro (può non esistere il concetto "interno flangia" ed "esterno flangia") essi possono non richiedere l'incrocio per mantenere la clearance fra raggi e cambio e fra raggi e pinze freno. Infatti molti non lo richiedono.

    Nella configurazione straight pull viene a cadere anche il primo motivo per incrociare, in quanto non è l'incrocio che mantiene il raggio ben solidale al mozzo.

    Inoltre la stragrande maggioranza di ruote straight pull prevede l'utilizzo di raggi aero, il cui spessore è vicino al mm, inferiore ai 1.8 o 2 mm dei raggi J-Bend che spesso si usano oggi per montare ruote da corsa.

    Queste sono più o meno le ragioni che portano a disegnare dei mozzi straight pull con una foratura angolata in modo da non dover fare l'ultimo incrocio.
     
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  4. longjnes

    longjnes Apprendista Cronoman

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    interessante l'analisi di @dibcycling. una volta la dt faceva degli anellini da mettere sulle flange per recuperare il gioco tra testa e flangia. adesso non se ne vedono più.
    in generale l'incrocio, quando fa generare un cambio di direzione al raggio, ha la funzione aggiuntiva (o di progetto) di evitare i picchi di tensione, come in una tensostruttura ingaggiata, aiutando a scaricare i picchi sugli altri lementi della tensostruttura, in questo caso altri raggi.
    Il raggio incrociato (quindi leggermente piegato dal punto di incrocio) quando soggetto ad un picco di tensione, tende a mettersi in linea retta ma trova la reazione dell'altro raggio e ne scarica un po' la tensione su di lui. tra l'altro il raggio incrociato è vincolato al cerchio in un punto a circa 90-100° rispetto a quello che ha subito il picco. scaricando cosi le forze più omogeneamente sulla ruota.
    quindi teoricamente un raggio incrociato e ingaggiato ha più "corsa" disponibile prima di allungarsi e raggiungere alla rottura.
    questo influisce anche sulle caratteristiche di rigidità della ruota.
    raggi incrociati con ingaggio determinano una ruota più elastica
    raggi non ingaggiati determinao un montaggio più rigido.
     
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  5. golias

    golias Apprendista Velocista

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    Da questo si capisce perchè da un sistema complesso e pieno di compromessi si è passati ad un più semplice e funzionale tipo di mozzi e raggiatura.
    dibcycling.. non avermene ma per tua stessa analisi comprendi bene che la tecnologia in questo campo ha fatto passi da gigante, ovvio che si parla di prodotti costruiti a regola d'arte (parlo di mozzi cerchi e raggi e perchè no anche nipples) che poi per la maggior parte dei ciclisti questo non venga rilevato è un aspetto del quale purtroppo poco si può fare.
     
  6. dibcycling

    dibcycling Gregario

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    Queste sono cose che hai personalmente misurato con un bel dinamometro misurando la flessione laterale della ruota in mm della ruota a parità di cerchio, raggi e mozzo? Perchè io ho fatto delle prove in tal senso e anche all'aumentare della tensione laterale ( dai 10 ai 60 kgf applicati sul cerchio) sulla ruota non ho notato differenze di rigidità laterale apprezzabili fra montaggio a raggi sovrapposti e montaggio a raggi non sovrapposti su una ruota posteriore a 24 raggi incrociata in seconda da entrambi i lati con un cerchio con un offset da 2,5 mm.
     
  7. dibcycling

    dibcycling Gregario

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    Era ovvio che non ti lasciavi scappare l'occasione di ribadire ancora una volta il concetto che i mozzi straight pull per te sono inequivocabilmente superiori (non si sa sulla base di cosa, visto che non hai esperienze di realizzazione di ruote a quanto sembra).
    Possiamo, qui che stiamo parlando di ruote assemblate, lasciar perdere i talebanesimi da mozzi straight pull e parlare di tecnica e di montaggi, per favore?
     
    #1387 dibcycling, 4 Dicembre 2018
    Ultima modifica: 4 Dicembre 2018
  8. golias

    golias Apprendista Velocista

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    Ma è appunto di questo che si sta parlando.
    Il mio è solo un appunto volto a far apparire quelli che, per me, sono vantaggi e/o svantaggi.. tutto qui e mi pare giusto che chi legge possa capire la grande differenza.
    Che poi si possano avere idee diverse o diametralmente opposte ci sta.. siamo in un forum e se ne può tranquillamente discutere, senza la necessità di sprofondare nel talebanismo.
     
  9. dibcycling

    dibcycling Gregario

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    Quando esprimi un concetto, non occorre che lo ripeti in tutti i topic che parlano di ruote. Se hai da rispondere qualcosa al messaggio di Fitzcarraldo:

    rispondi, altrimenti non capisco il tuo intervento se non in termini polemici.
     
  10. longjnes

    longjnes Apprendista Cronoman

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    beh ovvio che non l'hai sentita. ci vorrebbe qualcosa per misurarne la differenza che sarà frazionale ma potrebbe fare la differenza in caso di urto.la tensione del raggio non influisce sulla rigidità della ruota, ma ai fini rigidità conta solo sezione dei raggi, numero di raggi e incrocio, quindi la dinamometrica sempre teoricamente non appare lo strumento adatto su cui teorizzare differenze.
    generalmente la pedalata si ripartisce su tutti i raggi drive montati indietro (su una ruota 24 fori 1:1 sono 6). con raggi ingaggiati qualcosa va anche sui raggi non drive. ma il fenomeno rimane marginale non essendoci veri picchi di tensione.
    diverso invece il discorso quando urti qualcosa. i 4-5 raggi avvitati alla parte del cerchio in alto al momento dell'urto sono fortemente stressati.
    senza ingaggio questa forza si scarica tutta li e il raggio, senza ingaggio, ha meno corsa utile di allungamento. con l'ingaggio questo picco si scarica un po' anche nelle zone a anteriore e posteriore della ruota. ovvio che si parla di decimi di mm di allungamento in più permesso.
    questo è il motivo per cui il montaggio radiale è percepito come molto più rigido, specie rispetto alla rugosita e ostacoli della strada.
    aggiungo che se un raggio ingaggiato si svita un pelo, ci sarà il suo compare (che a sua volta perderà un pelo di tensione) ad aiutare a tenerlo più in tiro. in pratica con raggi non ingaggiati se si svita un raggio, quello sarà il solo ad allentarsi di molto e la tensione mancante va pericolosamente sul vicino. se sono ingaggiati invece, svitandosene uno, ce ne saranno 2 che risulteranno un po' lenti, ma le differenze di tensioni si attutiscono, perche le tensioni mancanti si scaricano pù uniformente sul resto della ruota.

    beninteso, si parla di teoria. nella pratica poi basta prendere dei raggi in alluminio di grande sezione (tipo fulcrum) e se anche li monti incrociati avrai la rigidità assoluta.
     
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  11. dibcycling

    dibcycling Gregario

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    Se applico un vettore laterale al cerchio di 60 kgf ad entrambe le configurazioni di raggi (sovrapposti o meno), e ne ottengo una differenza di scostamento laterale non apprezzabile con un normale calibro ventesimale, l'affermazione:

    per me non ha riscontri tangibili. A meno che io non abbia capito che cosa intendi per un montaggio più rigido.
     
  12. longjnes

    longjnes Apprendista Cronoman

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    nelle tensostrutture è un po' la differenza che c'è tra una rete e una serie di fili tirati che non si toccano, oppure anche in una racchetta da tennis.
    tensioni un filo, e nel farlo tensioni anche tutti gli altri, quindi le forze si scarica uniformemente, per contro il tutto è più elastico.
    nel caso della ruota per farlo sforzi anche un po' la testa del raggio e il punto di contatto potrebbe diventare zona critica. quindi ovvio ci sono dei pro e dei contro.
    nel caso di mozzi SP , mi viene da pensare, che il raggio debba uscire secondo una direzione prestabilita da chi ha costruito il mozzo, per non generare sulla rosa (non si può parlare di flangia) tensioni per la quale non è stata progettata. la flangia di un mozzo J è omogenea , quella di uno SP no.
    Quindi chi ha costruito il mozzo dovrebbe anche indicare come effettuare il montaggio. radiale piuttosto che incrociato o ingaggiati.
     
  13. dibcycling

    dibcycling Gregario

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    Beh certo, nel caso dei mozzi SP non si ha discrezionalità di montaggio, chi progetta il mozzo deve decidere a priori tipo di montaggio e di incroci.
     
  14. golias

    golias Apprendista Velocista

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    Se siamo a questi termini meglio chiudere quella che chiami polemica che a mio avviso non è dato che il discorso sai da dove è partito e perchè ci ha portato qui.
     
  15. TheSnatch

    TheSnatch Pignone

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    Salve a tutti,
    vorrei assemblarmi delle ruote, premetto che uso la bici tutti i giorni per spostarmi in città (roma: buche e sampietrini) e faccio il corriere in bici, la uso anche per fare un pò di sterrati e gravel. quindi mi servono ruote di livello e resistenti. Premetto che io peso 80kg, quanto faccio il corriere tra me e zaino si arriva a 90kg, naturalmente se sono carico vado piano, quindi non ho bisogno di ruote tarate per 90kg che siano resistenti a urti ad alta velocità...comunque, torniamo a noi.....le ruote devono avere corpetto shimano per 8-10v, essere su cuscinetti almeno così quando sono arrivati li cambio, essere indistruttibili, assolutamente no carbonio, il peso è secondario ma non voglio dei macigni, la rigidità è secondaria, preferisco avere comodità e durata.
    Come cerchi vorrei usare dei mavic open pro da 36fori, ho una coppia nuova a prendere polvere, 435g a cerchio, per esperienza so che sono molto resistenti. Facendo un giro mi pare di capire che mozzi classici a 36 fori non si trova molto, ma tanto valuto solo usato per tenere basse le spese. Quindi vorrei consigli su ottimi mozzi datati 36h, mi raccomando su cuscinetti.
    Per quanto riguarda i raggi opterei su degli sfinati, anche qui mi affido ai vostri consigli per la scelta delle sezioni e tipologia di incrocio anteriore e posteriore.
    intanto grazie
     
    #1395 TheSnatch, 28 Dicembre 2018
    Ultima modifica: 28 Dicembre 2018
  16. dibcycling

    dibcycling Gregario

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  17. servarel

    servarel Apprendista Cronoman

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    Volendo fare una ruota solida e comoda per ciclista da 90kg (+ magari borse) e copertoncini tubeless, non disco, avrei pensato ad una 32+32 in 3a con raggi Sapim Laser.

    Mozzi DA7800.

    Deve necessariamente frenare bene e tenere la centratura.

    Cerchi, e qui sta il problema...indeciso fra H+ Son Archetype e i nuovi Mavic Open Pro UST, scartando per ora, principalmente per il maggior costo, ZTR 400 e Pacenti.

    Ce ne sono altri validi con queste caratteristiche (tenuta alla centratura, ottima frenata, solidità, canale adatto per TL), che mi sfuggono?
     
    #1397 servarel, 7 Gennaio 2019
    Ultima modifica: 11 Gennaio 2019
  18. servarel

    servarel Apprendista Cronoman

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    dovrei considerare anche cerchi collaudatissimi come ad esempio gli Ambrosio Excellight, ma con canale strettino e non TL ready?

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  19. CiccioneInBici

    CiccioneInBici Pedivella

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    Bada, non sono TL ready, ma sono eccezionali per capacità di mantenimento centratura. Recentemente, mi si è allentato un raggio anteriore (confesso questa onta, non m'era mai successo) e me ne sono accorto solo per il ronzio di vibrazione del nipple, e con mozzo a soli 24 fori.
    Excellight forse leggerini.
     
  20. servarel

    servarel Apprendista Cronoman

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    Excellight mi è stato detto che hanno anch'essi ottima resistenza alla centratura (tra l'altro li avevo, ma tempo fa, e non ricordo ne qyuesto dettaglio ne come frenassero), ma il principale problema, nel mio caso, è che hanno canale interno da 14mm, o meno se ricordo bene, e montarci un tubeless da 27-28 almeno non mi entusiasma.

    Gli Archetype invece hanno canale ben largo, e più di uno ci ha montato i TL
     

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