Freni a disco: pregi e difetti (Parte 4)

bonny92

Apprendista Velocista
16 Luglio 2017
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Canyon ultimate cf sl disc 8.0 & Cannondale F29 team
Letto tutte le considerazioni tecniche molto interessanti...MA a me è accaduto di sentire la ruota anteriore pinzata (ero in presa bassa schiacciato al max) slittare per una decina di cm prima che io rilasciassi la leva freno...
Probabilmente entra in gioco anche il grip del manto stradale...

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Nei commenti sopra continuano a parlare di rim e di ribaltamenti, non di impianti disc, rim che con questa discussione non c'entrano una ceppa ma per qualche strana ragione sono stati tirati in ballo scrivendo di capottamenti, come scritto qualche post fa a me la ruota anteriore è slittata in situazioni estreme, ma mai si è imputata rischiando di farmi cappottare, e in quelle frenate il freno era ancora tirato anche quando la bici si è arrestata....ne deduco che non si ribalta, sempre se non ci si sbilancia in avanti...
 

 

Bert51

Pignone
5 Ottobre 2018
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Entry level da strada assemblata, no brand
Nei commenti sopra continuano a parlare di rim e di ribaltamenti, non di impianti disc, rim che con questa discussione non c'entrano una ceppa ma per qualche strana ragione sono stati tirati in ballo scrivendo di capottamenti, come scritto qualche post fa a me la ruota anteriore è slittata in situazioni estreme, ma mai si è imputata rischiando di farmi cappottare, e in quelle frenate il freno era ancora tirato anche quando la bici si è arrestata....ne deduco che non si ribalta, sempre se non ci si sbilancia in avanti...
Vero, la discussione è partita su pregi e difetti del disk, ma è inevitabile che si tiri in ballo il confronto con i rim. Non dovuto ma giustificabile.
Dal rim a dire che in certe situazioni esso frena così bene da ribaltarsi il passo è stato breve, perché stupirsi? Il rim poi non c' entra, credo ci si possa ribaltare con i disk, a parità di fattori e di "cattiva"(=violenta) frenata.
Poi qualcuno ha negato che possa succedere, invece quelli a cui è successo non accettano il dogma dei primi, ovvio.
Naturale che si salti di tema in tema...
Io, per concludere, mi sono ribaltato senza essere sbilanciato in avanti, ero in posizione di spinta e nemmeno in punta di sella. Ma, ripeto, è successo, e questo non serve per dimostrare una superiorità rim, che non esiste, serve solo per dire che è successo. Un asfalto particolarmente pulito e rugoso, copertoncino nuovo e rim con 100 km di vita. Tenevo una posizione in presa bassa, favorevole a caricare la ruota ant., posizione però non sbilanciata in avanti né arretrata, velocità di 32km/h, ostacolo talmente improvviso da indurmi a usare tutta la forza possibile sulle leve. Panico, pure. Frenata trattenuta a tutta forza, mezzo secondo dopo sbattevo, ho mollato i freni solo quando ero circa a testa in giù...
Direi che, grazie allo studio dell'univ. di PD, il discorso ribaltamento può anche finire qui.
Purtroppo non posso dire Ia mia esperienza sui disk perché non li ho.
Vorrei anch'io che si rimanesse aderenti al tema, in accordo con la sua obiezione, per sentire che reazioni hanno i disk nell'esperienza di tutti i giorni di gente normale, non pro, su discese forti, in curva, sul bagnato, in caso di panico dove non c'è tempo di ragionare, a varie velocità, ecc... anche perché, per maggior sicurezza, ci farei un pensierino.
Di resoconti ce ne sono ormai un po', anche in altri topic, ma sono curioso e non mi bastano...
Soprattutto non mi bastano le presentazioni dei produttori e dei cataloghi.
 
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bonny92

Apprendista Velocista
16 Luglio 2017
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Canyon ultimate cf sl disc 8.0 & Cannondale F29 team
....
Poi qualcuno ha negato che possa succedere, invece quelli a cui è successo non accettano il dogma dei primi, ovvio.
Naturale che si salti di tema in tema...
Il punto è che non ricordo in questi ultimi commenti di aver letto qualcuno a cui è successo con i disc, si è scritto solo che con i rim qualcuno è ribaltato, ma questo penso che lo sapevamo un pò tutti che con i rim può succedere, succedeva anche con i cantilever....
Non metto indubbio che possa succedere anche con i disc, magari con pastiglie metal è più facile, ma come dicevo a me non è successo malgrado i freni li ho tirati al massimo e non li ho mollati finchè mi sono fermato, la ruota davanti a pattinato per 1 metro buono e sono rimasto in piedi per culo...un gran culo...nelle altre occasioni di emergenza dove mi è capitato di bloccare l'anteriore, meno violentemente, la ruota è scivolata per pochi cm, ma non si è staccato dal terreno il posteriore, chiaramente anche in questo casi il freno non lo mai potuto mollare, diversamente sarei andato addosso a una macchina che è sbucata intorno ai 50 km/h bucando uno stop poco visibile, nell'altro caso in una rotonda stessa cosa, con un altro demente, che teneva il gomito appoggiato alla portiera con il cellulare all'orecchio sx, cellulare che se non muovi la testa ti limita il campo visivo.
 

cbr70

Apprendista Velocista
6 Giugno 2018
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Il punto è che non ricordo in questi ultimi commenti di aver letto qualcuno a cui è successo con i disc, si è scritto solo che con i rim qualcuno è ribaltato, ma questo penso che lo sapevamo un pò tutti che con i rim può succedere, succedeva anche con i cantilever....
Non metto indubbio che possa succedere anche con i disc, magari con pastiglie metal è più facile, ma come dicevo a me non è successo malgrado i freni li ho tirati al massimo e non li ho mollati finchè mi sono fermato, la ruota davanti a pattinato per 1 metro buono e sono rimasto in piedi per culo...un gran culo...nelle altre occasioni di emergenza dove mi è capitato di bloccare l'anteriore, meno violentemente, la ruota è scivolata per pochi cm, ma non si è staccato dal terreno il posteriore, chiaramente anche in questo casi il freno non lo mai potuto mollare, diversamente sarei andato addosso a una macchina che è sbucata intorno ai 50 km/h bucando uno stop poco visibile, nell'altro caso in una rotonda stessa cosa, con un altro demente, che teneva il gomito appoggiato alla portiera con il cellulare all'orecchio sx, cellulare che se non muovi la testa ti limita il campo visivo.
la fisica non mente pero' semplifica molto . non sempre l'asfalto e/o la gomma sono ottimali, non sempre (anzi quasi mai) si viaggia su una superficie liscia , e il complesso bici/pilota/gomme non e' infinitamente rigido . percui invece di ribaltare , come capita nella maggior parte dei casi , si scivola . normalmente ci si ribalta, bloccando la ruota anteriore
 

Bert51

Pignone
5 Ottobre 2018
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Il punto è che non ricordo in questi ultimi commenti di aver letto qualcuno a cui è successo con i disc, si è scritto solo che con i rim qualcuno è ribaltato, ma questo penso che lo sapevamo un pò tutti che con i rim può succedere, succedeva anche con i cantilever....
Non metto indubbio che possa succedere anche con i disc, magari con pastiglie metal è più facile, ma come dicevo a me non è successo malgrado i freni li ho tirati al massimo e non li ho mollati finchè mi sono fermato, la ruota davanti a pattinato per 1 metro buono e sono rimasto in piedi per culo...un gran culo...nelle altre occasioni di emergenza dove mi è capitato di bloccare l'anteriore, meno violentemente, la ruota è scivolata per pochi cm, ma non si è staccato dal terreno il posteriore, chiaramente anche in questo casi il freno non lo mai potuto mollare, diversamente sarei andato addosso a una macchina che è sbucata intorno ai 50 km/h bucando uno stop poco visibile, nell'altro caso in una rotonda stessa cosa, con un altro demente, che teneva il gomito appoggiato alla portiera con il cellulare all'orecchio sx, cellulare che se non muovi la testa ti limita il campo visivo.
Rilevo una differenza, la sua ruota ant.re ha pattinato senza ancorarsi all'asfalto, la mia a un certo punto si è incollata all'asfalto. Non subito, mi pare dopo ca tre metri, con velocità diminuita, in un tratto di asfalto pulito e rugoso o molle per il caldo, probabilmente la ruota ha girato ancora mentre tiravo le leve (qui parleremmo di prontezza), io guardavo avanti pronto a sbattere con le mani serrate a tutta, per la serie "ora sfascio la bici" ..invece la bici a un certo punto si è bloccata, a 1-2 m dalla portiera aperta, e solo io sono volato addosso alla portiera.
Ecco, ho ricordato un particolare dimenticato, rumore dei pattini sul cerchio, io che avanzavo, e solo all'ultimo la ruota ant. si è bloccata. Non saprei dire se prima ha pattinato o girava pur strizzando i freni. .. ero in panico e fissavo l'auto.
Off topic... in molti si va in bici per decenni imparando da soli, una scuola della frenata servirebbe, eccome.
 
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longjnes

Passista
10 Luglio 2008
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Gianni
infatti non c'entra la ruota posteriore nel senso che puoi aumentare o diminuire " p " di quanto vuoi che aumenta o diminuisce anche " b" , percui la risultante p-b e' sempre uguale . in pratica (p-b) e' la distanza del baricentro dalla ruota anteriore , che quella si conta ovviamente.

ps. attento perche' quella sintesi sul baricentro e' dell'univerista' di padova che e' specializzata nello studio della statica e dinamica dei mezzi. io posso sbagliare , loro molto meno ;)

EDIT la tua spiegazione GEOMETRICA del ribaltamento e' esatta ma piu' difficile da comprendere o da vedere o spiegare. a mio avviso. ;)

che poi se il baricentro fosse distante in linea orizzontale dal contatto gomma anteriore di un metro e distante dal suolo di un metro (p-b)/h farebbe = 1. ma allora l'angolo di cui parli sarebbe 45 e tg(45) = 1 . :)
ah si non avevo letto bene, p-b è l'arretramento del baricentro rispetto appoggio.
si nel caso il baricentro fosse a 45° rispetto all'appoggio la decelerazione necessaria a ribaltarsi sarebbe 1g
purtroppo a meno di non aver braccia come una canna da pesa il baricentro è alto e non troppo arretrato.
io poi sono alto e nei telai grandi l'angolo di sterzo è molto verticale. mi pare nel mio caso sia 73 o 74. inoltre l'attacco 120 gioca a sfavore e la curva ha un reach di 80. quindi le leve sono 20cm avanzate oltre il nodo di sterzo.
insomma non so se si arriva a 0,5-0,6g in assetto ottimo.
 
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longjnes

Passista
10 Luglio 2008
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Gianni
....Off topic... in molti si va in bici per decenni imparando da soli, una scuola della frenata servirebbe, eccome.
tanto quando serve non si ha tempo di pensare e ci si affida all'istinto, allo spirito di conservazione della specie e alla fortuna.
forse è meglio saper cadere :-)xxxx:-)xxxx, ma vale lo stesso principio di sopra.
esistono tuttavia regole di buona condotta che dicono che se si ha la fortuna o l'intelligenza di percepire un aumentato rischio, almeno bisognerebbe portarsi in posizione per reagire al meglio nel caso la legge di murphy si concretizzasse davvero. per gli altri casi...si torna al primo rigo.
 
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liccrod74

Novellino
11 Maggio 2009
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colnago eps
salve, magari è off topic, però pongo la domanda qui dove mi sembra si analizzano gli effetti dell'introduzione dei freni a disco sulle bici. Ad inizio anno avevo intenzione di cambiare bici, senza passare al disco, perchè ritenevo sulle bici da strada la tecnologia ancora in evoluzione e poco matura. Mi sono tuttavia sorpreso della velocità con cui la maggior parte dei ciclisti stia passando al disco e quindi sono stato frenato nel nuovo acquisto; semplicemente mi tengo la bici che ho finchè non sono convinto di ciò che compro. Mi chiedevo ma utilizzare un impianto frenante disco davanti e rim dietro potrebbe essere possibile e quindi adottabile come soluzione? ciò consentirebbe da un lato di comprare una bici non disco oggi, dall'altro mettere una forca davanti predisposta per il disco ed avere una frenata più potente solo dove serve davvero. Come mai nessuno propone una soluzione simile? eppure nelle auto, disco davanti e tamburo dietro viene utilizzato...
 

Bert51

Pignone
5 Ottobre 2018
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Entry level da strada assemblata, no brand
salve, magari è off topic, però pongo la domanda qui dove mi sembra si analizzano gli effetti dell'introduzione dei freni a disco sulle bici. Ad inizio anno avevo intenzione di cambiare bici, senza passare al disco, perchè ritenevo sulle bici da strada la tecnologia ancora in evoluzione e poco matura. Mi sono tuttavia sorpreso della velocità con cui la maggior parte dei ciclisti stia passando al disco e quindi sono stato frenato nel nuovo acquisto; semplicemente mi tengo la bici che ho finchè non sono convinto di ciò che compro. Mi chiedevo ma utilizzare un impianto frenante disco davanti e rim dietro potrebbe essere possibile e quindi adottabile come soluzione? ciò consentirebbe da un lato di comprare una bici non disco oggi, dall'altro mettere una forca davanti predisposta per il disco ed avere una frenata più potente solo dove serve davvero. Come mai nessuno propone una soluzione simile? eppure nelle auto, disco davanti e tamburo dietro viene utilizzato...
Bella domanda, tra l'altro la soluzione mista non impone di cambiare bici laddove la ruota posteriore con i disk non è inseribile (vecchi telai o bici entry, sbaglio?)
Sulle prestazioni del disk vorrei solo ricordare la discesa di Alanphilippe ieri, dove contavano i freni lui, con i disk, se li mangiava tutti...al di là di essere uno dei migliori sulle discese tecniche.
 

casbah01

Pedivella
11 Giugno 2009
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Milano Nord
Bici
Litespeed T5 + Cannondale Supersix Evo Hi Mod 2018
Bella domanda, tra l'altro la soluzione mista non impone di cambiare bici laddove la ruota posteriore con i disk non è inseribile (vecchi telai o bici entry, sbaglio?)
Sulle prestazioni del disk vorrei solo ricordare la discesa di Alanphilippe ieri, dove contavano i freni lui, con i disk, se li mangiava tutti...al di là di essere uno dei migliori sulle discese tecniche.
Io ho un Litespeed in titanio predisposta per entrambe le tipologie con attacco dischi al posteriore: quando magari tra qualche anno deciderò di passare ai dischi dovrò cambiare entrambe le leve freno e montare la forcella ma avrò una bici 100% disk.

Sulla soluzione "ibrida", intanto devi cambarei la forcella e poi cambi pure una delle due leve del freno; soluzione comunque costosa per rimanere comunque Ibrido.

Sulla seconda: Alanphilppe va veloce in discesa anche perchè fa delle perfette traiettorie e tocca poco i freni; in ogni caso i dischi lo hanno penalizzato in salta, se saliva con la bici rim più leggera, al posto di recuperare in discesa quelli avanti a lui, si involava in fuga solitaria .... i dischi non servono ai professionisti che sanno scendere senza frenare.
F2
 

faberfortunae

Velocista
30 Settembre 2011
5.321
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Modena
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sempre una in meno...
Bella domanda, tra l'altro la soluzione mista non impone di cambiare bici laddove la ruota posteriore con i disk non è inseribile (vecchi telai o bici entry, sbaglio?)
Sulle prestazioni del disk vorrei solo ricordare la discesa di Alanphilippe ieri, dove contavano i freni lui, con i disk, se li mangiava tutti...al di là di essere uno dei migliori sulle discese tecniche.
Questo è quello che sosteneva Magrini...Poi sono arrivati tutti insieme..
Chi va forte in discesa, tra i pro' soprattutto, va forte anche senza freni a disco (vedi Bonifazio giù dalla Cipressa all'ultima Milano Sanremo). Chi è piantato, lo è pure coi freni a disco. Per gli amatori è diverso. I paracarri o gli oversize senza dubbio beneficiano di un senso di maggior sicurezza... ma non è detto vadano più forte.

La domanda del post che hai quotato è già stata trattata qui e da più parti s'è fatto notare che se si vuole installare un freno a disco idraulico non basta solo cambiare la forca, ma occorre cambiare anche il comando e montare il tubo olio alla pinza.
Verrebbe un accrocco senza alcun senso.
Quello che invece si potrebbe fare è montare una forcella per freno a disco installandovi una pinza ibrida (idraulica ma a funzionamento a cavo) o a cavo lasciando il gruppo trasmissione originale.
Avrebbe poco senso (imho) ma sarebbe fattibile.
 
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nexuspolaris

Apprendista Scalatore
19 Marzo 2011
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Tra Polignano a Mare e Alassio
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ce l'ho ;-)
Questo è quello che sosteneva Magrini...Poi sono arrivati tutti insieme..
Chi va forte in discesa, tra i pro' soprattutto, va forte anche senza freni a disco (vedi Bonifazio giù dalla Cipressa all'ultima Milano Sanremo). Chi è piantato, lo è pure coi freni a disco. Per gli amatori è diverso. I paracarri o gli oversize senza dubbio beneficiano di un senso di maggior sicurezza... ma non è detto vadano più forte.

La domanda del post che hai quotato è già stata trattata qui e da più parti s'è fatto notare che se si vuole installare un freno a disco idraulico non basta solo cambiare la forca, ma occorre cambiare anche il comando e montare il tubo olio alla pinza.
Verrebbe un accrocco senza alcun senso.
Quello che invece si potrebbe fare è montare una forcella per freno a disco installandovi una pinza ibrida (idraulica ma a funzionamento a cavo) o a cavo lasciando il gruppo trasmissione originale.
Avrebbe poco senso (imho) ma sarebbe fattibile.
Per esempio i TRP Hybrid che montavo sulla bici da ciclocross qualche anno fa, pistoni ad attivaziine idraulica con la vaschetta dell'olio sulla pinza stessa ma ad attivazione meccanica mediante cavo...

Purtroppo non avrebbe la stessa modularità di un sistema frenante interamente idraulico ma funzionerebbe bene lo stesso.


Per quanto riguarda la discesa e l'utilizzo dei freni a disco o rim brake... La vedo come te, é solo per un maggior senso di sicurezza in discesa...

Lo dico (per tutti) senza vena polemica, poiché ero un sostenitore del freno a disco sulla bdc ma, in grossa parte mi sono ricreduto e continuo ad usare con profitto il sistema rim, tanto a fronte di un maggior feeling acquisito nel condurre la bdc in discesa quanto per la manutenzione che faccio io ed il poco tempo che ho da dedicare a queste operazioni che diverrebbero molto lunghe e più costose con impianti idraulici.

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Bert51

Pignone
5 Ottobre 2018
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Bici
Entry level da strada assemblata, no brand
Questo è quello che sosteneva Magrini...Poi sono arrivati tutti insieme..
Chi va forte in discesa, tra i pro' soprattutto, va forte anche senza freni a disco (vedi Bonifazio giù dalla Cipressa all'ultima Milano Sanremo). Chi è piantato, lo è pure coi freni a disco. Per gli amatori è diverso. I paracarri o gli oversize senza dubbio beneficiano di un senso di maggior sicurezza... ma non è detto vadano più forte.

La domanda del post che hai quotato è già stata trattata qui e da più parti s'è fatto notare che se si vuole installare un freno a disco idraulico non basta solo cambiare la forca, ma occorre cambiare anche il comando e montare il tubo olio alla pinza.
Verrebbe un accrocco senza alcun senso.
Quello che invece si potrebbe fare è montare una forcella per freno a disco installandovi una pinza ibrida (idraulica ma a funzionamento a cavo) o a cavo lasciando il gruppo trasmissione originale.
Avrebbe poco senso (imho) ma sarebbe fattibile.
Io ho una entrylevel assemblata su cui non è possibile fare la conversione, a detta del meccanico. Peggio che accrocchio ...
Alanphilippe: dall'elicottero si è visto nettamente che ha fatto un paio di frenate decise mentre tentava di sorpassare a ds e sin...e Pancani e soci commentatori alludevano ai disk...questo posso dire, poi d' accordo che sappia governare la bici in modo super.
In salita perde per il peso dei disk? Mi fido, ma loro dovrebbero avere delle disk da meno di 7 kg...conta così tanto? Forse è un po' al limite per un tour da tre settimane, in questo senso ha già fatto moltissimo. Spero che, se perdesse la maglia, poi non faccia la fine di S.Yates al giro 2018.
Scuse a tutti per eventuale sbordo dal Topic
 

cbr70

Apprendista Velocista
6 Giugno 2018
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Specy
Alanphilippe: dall'elicottero si è visto nettamente che ha fatto un paio di frenate decise mentre tentava di sorpassare a ds e sin...e Pancani e soci commentatori alludevano ai disk...questo posso dire, poi d' accordo che sappia governare la bici in modo super.
 

cbr70

Apprendista Velocista
6 Giugno 2018
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genova
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Specy
Grazie per il video, riguardandolo bene e senza i "suggerimenti" della telecronaca, sembrano frenate possibili anche con rim
Basta, sono ignorans e la pianto qui.
Già gran manico ma al sec 0:19 tira una staccata che fra un po' sperona il malcapitato davanti.
 

alespg

Pignone
26 Dicembre 2017
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scapin eos 3
salve, magari è off topic, però pongo la domanda qui dove mi sembra si analizzano gli effetti dell'introduzione dei freni a disco sulle bici. Ad inizio anno avevo intenzione di cambiare bici, senza passare al disco, perchè ritenevo sulle bici da strada la tecnologia ancora in evoluzione e poco matura. Mi sono tuttavia sorpreso della velocità con cui la maggior parte dei ciclisti stia passando al disco e quindi sono stato frenato nel nuovo acquisto; semplicemente mi tengo la bici che ho finchè non sono convinto di ciò che compro. Mi chiedevo ma utilizzare un impianto frenante disco davanti e rim dietro potrebbe essere possibile e quindi adottabile come soluzione? ciò consentirebbe da un lato di comprare una bici non disco oggi, dall'altro mettere una forca davanti predisposta per il disco ed avere una frenata più potente solo dove serve davvero. Come mai nessuno propone una soluzione simile? eppure nelle auto, disco davanti e tamburo dietro viene utilizzato...
Se proprio volessi farlo... si potrebbe, però, a mio avviso, sarebbe una porcata perchè il comando idraulico ha un'ergonomia diversa dal comado per freno a cavo, sarebbe proprio scomodo impugnare due comandi diversi! l'unica soluzione sarebbero le pinze ibride o un sistema 100% meccanico, ma in quest'ultimo caso il vantaggio rispetto ad un buon RIM sarebbe alquanto opinabile.
In ogni caso, il telaio al posteriore dovrebbe essere predisposto per entrambe le configurazioni, mentre la forcella si cambia.
Ale
 

longjnes

Passista
10 Luglio 2008
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Gianni
Già gran manico ma al sec 0:19 tira una staccata che fra un po' sperona il malcapitato davanti.
eh aveva fatto conto di avere 5-6km/h di percorrenza in più. poi ha capito che quello davanti che era in souplesse gli chiudeva la strada.
comunque in bici non si guadagna frenando più forte. si guadagna arrivando composti e facendo la miglior traiettoria alla massima velocità possibile per uscire più forte possibile. questo fa la differenza tra l'ottimo discesista e via via tutti gli altri.
a differenza di tutti gli altri sport motoristici dove per i sorpassi è importante guadagnare quei 2 metri in frenata per mettersi davanti in curva, in bici non è cosi. e poi anche negli sport motoristici il miglior giro si fa guidando pulito mai staccando al limite come si farebbe per un sorpasso.
 

cbr70

Apprendista Velocista
6 Giugno 2018
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Specy
eh aveva fatto conto di avere 5-6km/h di percorrenza in più. poi ha capito che quello davanti che era in souplesse gli chiudeva la strada.
comunque in bici non si guadagna frenando più forte. si guadagna arrivando composti e facendo la miglior traiettoria alla massima velocità possibile per uscire più forte possibile. questo fa la differenza tra l'ottimo discesista e via via tutti gli altri.
a differenza di tutti gli altri sport motoristici dove per i sorpassi è importante guadagnare quei 2 metri in frenata per mettersi davanti in curva, in bici non è cosi. e poi anche negli sport motoristici il miglior giro si fa guidando pulito mai staccando al limite come si farebbe per un sorpasso.
questo (di saper condurre e far scorrere la bici) l'abbiamo ripetuto alla nausea, pero' anche un manico come alan... ha usato il potenziale dei freni per agevolarsi nei sorpassi. e' fattuale.

nel mio piccolo ma proprio piccolo , ho constatato che se voglio fare un sorpasso nel pressi di un tornante -a parita' di manico- sono avvantaggiato coi disc contro rim

fra tre anni finita questa guerra di religione , sara scontato per tutti.
 
F3